Как запоминать идиомы?

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#1

Сообщение hoz »

Я вот слова запоминаю. На какие-то ассоциации накидываю, если не хотят запоминаться быстро без этого, а какие-то сами запоминаются, но.. с идиомами как-то не очень подходит такой вариант. Кто как их изучает?
Остаётся зубрёжка что-ли? Но разве зазубренное останется на долгое время? Как-то я верю больше в логику, а не в зубрение. Но логика здесь не особо применима. Вот и спрашиваю поэтому..
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#2

Сообщение tourist »

Как запоминать идиомы?
так же, как и слова : в контексте.
За это сообщение автора tourist поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение JamesTheBond »

hoz пишет: 21 фев 2019, 00:38 Кто как их изучает?
Самое главное, думаю, употреблять их как можно реже (чего не скажешь о коллокациях!). В разных англоязычных странах они разные, иностранцы большинство вообще не поймут, очень много устаревших (а отличить их начинающий не может), частое их употребление в не очень хорошей речи выглядит комично и т.п.
А зубрить - что там зубрить? Трудно запомнить, что "быть под погодой" - это неважно себя чувствовать? Вот у Вас лично какие идиомы вызывают сложности?
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#4

Сообщение Ленья »

Вот такой совет из учебника SpeakOut.
When you learn new idioms write them in a special place in your vocabulary notebook. To remember idioms better record them in context and add your own examples. Do this for the idioms in Exercise. Then try them out. Make sure it's the right situation and you remember to use the exact words.
За это сообщение автора Ленья поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#5

Сообщение Ленья »

tourist пишет: 21 фев 2019, 01:41
Как запоминать идиомы?
так же, как и слова : в контексте.
Часто слышу такой совет в противовес подходу, когда слова учатся списками.
Но это не означает, что нужно пренебрегать выписыванием новых лексических единиц куда-то себе в памятку с последующим циклическим повторением. Просто такие списки нужно создавать в комплексе "translation - explanation - usage examples", обязятельно обращая внимание на "фишки" вроде предлогов согласования, формы глагола в сочетании (инфинитив - герундий) и т.п.
Например, как это выглядит у меня.
Встретил новое слово file.
Добавил в свой список следующую запись
"to officially state that you are going to take someone to court
подавать заявление в суд, возбуждать судебное дело
The police filed charges against the suspect.
His wife's filing for divorce
"
А теперь представьте как бы я мог использовать это слово, если бы просто записал перевод из гугла "подавать"
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#6

Сообщение FPlay »

Самое главное, думаю, употреблять их как можно реже (чего не скажешь о коллокациях!). В разных англоязычных странах они разные, иностранцы большинство вообще не поймут, очень много устаревших (а отличить их начинающий не может), частое их употребление в не очень хорошей речи выглядит комично и т.п.
чтобы не выглядеть комично, можно взять современное пособие по идиомам. например English Idioms in Use. более того, в хорошом словаре идиом есть стилистические пометы. например, в NTC's American Idioms Dictionary есть помета Folksy, которая указывает на то, що идиома характерна для сельской местности, является устаревшей или вычурной.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#7

Сообщение hoz »

Прямо сейчас не скажу точно какие. Как попадутся отпишусь. Но, например, позавчера, когда я задавал американцу вопрос:
Some information about it you can see at my screenshot:
Изображение

And there:
1) https://www.quora.com/Why-do-U-S-Americ ... ppropriate
2) https://english.stackexchange.com/quest ... ent-simple
Not native speakers permanently thinks about it when they see similar situations..
Ответ оказался таким:
Well, I think that’s the thing. Even as I am a native speaker, I don’t pay too much attention to someone’s grammar when they speak, unless something doesn’t make sense
Здесь 2 момента оказалось интересных момента:
1. to pay attention (Обращать внимание)
2. make sense (быть понятным) - не очень логично.. делать смысл.. оказывается быть понятным..))
В одном предложение 2 момента. И таких моментов много бывает..
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#8

Сообщение alanta »

hoz пишет: 21 фев 2019, 13:37 Здесь 2 момента оказалось интересных момента:
1. to pay attention (Обращать внимание)
2. make sense (быть понятным) - не очень логично.. делать смысл.. оказывается быть понятным..))
В одном предложение 2 момента. И таких моментов много бывает..
Ну уж такие два момента должны часто встречаться и соответственно запоминятся без каких-либо дополнительных усилий.
FPlay пишет: 21 фев 2019, 13:35 чтобы не выглядеть комично, можно взять современное пособие по идиомам.
чтобы не выглядить комично надо использовать только те идиомы, которые вы встречали в книгах, фильмах, речи нейтив-спикеров много раз и действительно понимаете ее значение. Никакой справочник по идиомам таких знаний не даст.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#9

Сообщение JamesTheBond »

hoz пишет: 21 фев 2019, 13:37 1. to pay attention (Обращать внимание)
2. make sense (быть понятным) - не очень логично.. делать смысл.. оказывается быть понятным..))
Вот я бы исходил из этого определения:
Фразеологическое сращение или идиома (от греч. ἴδιος — «собственный, свойственный») — это семантически неделимый оборот, значение которого совершенно не выводимо из суммы значений составляющих его компонентов, их семантическая самостоятельность утрачена полностью.
Поэтому я бы сказал, что эти два примера не идиомы, а скорее коллокации. Когда мы говорим, что чайник кипит - это тоже очень "нелогично" (при такой температуре металл из которого они сделаны, не кипит), но такие сочетания надо просто запоминать. Я бы не считал это идиомами, так как смысл легко понятен.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#10

Сообщение gavenkoa »

Ленья пишет: 21 фев 2019, 11:49 Но это не означает, что нужно пренебрегать выписыванием новых лексических единиц куда-то себе в памятку с последующим циклическим повторением
Вы же сами употребляете "выписывать", "памятка". Т.е. для итераций повторения, а не изначального обучения...

Есть случай когда "списки" работают - на примитивных понятиях.

Визуальные словари отлично в этом случае помогают. Крптинка с панелью управления в машине правильней, чем 100 детективов прочесть - всего 1 страница! Работает на конкретных (не абстрантных) существительных, простых глаголах/прилагательных. Да и предлоги in/on/under/over - во всех учебниках картинками учат )) Наречия, абстракции не пойдут через картинки.
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#11

Сообщение FPlay »

чтобы не выглядить комично надо использовать только те идиомы, которые вы встречали в книгах, фильмах, речи нейтив-спикеров много раз и действительно понимаете ее значение. Никакой справочник по идиомам таких знаний не даст.
справочники и словари объясняют значение идиомы и дают примеры ее употребления, взятые, как правило, из реальной речи. по примерам употребления можно составить представление о контекстуальных рамках, в котором идиома будет звучать естесвенно и ее употребление будет безопасным. не стоит пренебрегать словарями.

так, познакомившись с примерами употребления идиомы at a snail's pace, я вполне безопасно и уместно смогу употребить ее в разговоре, даже если я раньше ее нигде не слышал. идиома не выглядит вычурной или старомодной, а словари не содержат каких-либо предостережений о ее употреблении. например, я бы мог сказать this project is dragging on at a snail's pace

о пользе чтения и просмотра фильмов не спорю. это обычное занятие.
За это сообщение автора FPlay поблагодарил:
gavenkoa
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#12

Сообщение alanta »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 16:08
чтобы не выглядить комично надо использовать только те идиомы, которые вы встречали в книгах, фильмах, речи нейтив-спикеров много раз и действительно понимаете ее значение. Никакой справочник по идиомам таких знаний не даст.
справочники и словари объясняют значение идиомы и дают примеры ее употребления, взятые, как правило, из реальной речи. по примерам употребления можно составить представление о контекстуальных рамках, в котором идиома будет звучать естесвенно и ее употребление будет безопасным. не стоит пренебрегать словарями.

так, познакомившись с примерами употребления идиомы at a snail's pace, я вполне безопасно и уместно смогу употребить ее в разговоре, даже если я раньше ее нигде не слышал. идиома не выглядит вычурной или старомодной, а словари не содержат каких-либо предостережений о ее употреблении. например, я бы мог сказать this project is dragging on at a snail's pace

о пользе чтения и просмотра фильмов не спорю. это обычное занятие.
А зачем вообще словарь, чтобы понять значение этой конкртеной идиомы - at a snail's pace? Оно вроде как очевидно если знать значения слов snail - улитка и pace - темп/скорость/и т.п.
Что касается "this project is dragging on at a snail's pace", на мой взгляд, это то что на английском называется redundant (перебор, в общем) но я не нейтив-спикер, так что могу и ошибаться.
В любом случае я не понимаю смысла в изобретение собственного языка, а именно это происходит когда все учится по спискам и учебникам. Хотя в теории и кажется, что вот выучил слова, отполировал Мерфи/Азар/Хьюингса, выучил фразовые глаголы и идиомы списком по словарям и можешь потом спокойно из них складывать свои предложения, которые будут звучать естественно, как у нейтив-спикера. Но в реальности это, ИМХО, не так и такой язык, даже если оно нормально оценивается экзаменаторами, не является native-like и для нейтивам он может звучать несколько забавно. Хотя понимать они будут скорее всего. Поэтому я лично не стала бы употреблять идиому, которую я нигде, кроме словаря не встречала.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#13

Сообщение JamesTheBond »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 16:08 идиома не выглядит вычурной или старомодной, а словари не содержат каких-либо предостережений о ее употреблении
Это невозможно определить на "взгляд". Выглядеть может как угодно, а потом окажется, что никто так не говорит. Конечно, это безопасно, но речь идет же о наборе - не будете же Вы одну идиому во все предложения вставлять. "Книгопродавец" (там еще ударение надо ставить на предпоследний слог) - тоже звучит безопасно, но так давно никто не говорит.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

alanta пишет: 21 фев 2019, 16:40 "this project is dragging on at a snail's pace", на мой взгляд, это то что на английском называется redundant
"dragging on at a snail's pace" - 788 гугликов.)
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#15

Сообщение FPlay »

alanta пишет: 21 фев 2019, 16:40 я не понимаю смысла в изобретение собственного языка, а именно это происходит когда все учится по спискам и учебникам
а зачем ограничиваться только списками? я комбинирую оба подхода: слушаю живую речь, читаю современную периодику и заодно работаю со списками. невозможно выучить язык только по словарю, это понятно.
За это сообщение автора FPlay поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Zlatko_Berrin
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#16

Сообщение FPlay »

Yety пишет: 21 фев 2019, 16:48788 гугликов.)
кликнул, показало 1 540
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 21 фев 2019, 16:48
alanta пишет: 21 фев 2019, 16:40 "this project is dragging on at a snail's pace", на мой взгляд, это то что на английском называется redundant
"dragging on at a snail's pace" - 788 гугликов.)
Вот гугл-то во всех этих вещах не очень надежный помощник. :) Первую ссылку открыл - ... TO LEO LOWENTHAL, MARCH 26, 1955 Brandeis University Waltham, Massachusetts Leochen: This Brandeis thing is dragging on at a snail's pace.11 think I ..

55-й год.... И я вовсе не говорю, что именно эта идиома устаревшая, хотя не припомню, чтобы я ее в форумной речи от кого-то слышал. Сама методика ненадежная.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:01 кликнул, показало 1 540

препоясывать свои чресла - About 10,600 results (0.48 seconds)

Десять тысяч гугликов!! Немедленно учим :)
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#19

Сообщение FPlay »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 16:47 Это невозможно определить на "взгляд".
иногда возможно. листая словарь увидел mark my words. оно сразу вызвало подозрение. глянул дальше - так и есть, устаревшее.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение JamesTheBond »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:14
JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 16:47 Это невозможно определить на "взгляд".
иногда возможно. листая словарь увидел mark my words. оно сразу вызвало подозрение. глянул дальше - так и есть, устаревшее.
После проверки - да. Но подозрение может вызвать и совершенно употребимая и наоборот - то, что давно устарело, может показаться нормальным. Это чужой язык.
Но поймите меня правильно. В Вашем примере очевидно, что в любом языке улитки двигаются медленно, так что риска быть не понятным нет. Но нужно ли это? Вы в своей речи часто используете эту идиому "со скоростью улитки", "со скоростью черепахи" и т.п.?
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#21

Сообщение FPlay »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:02 хотя не припомню, чтобы я ее в форумной речи от кого-то слышал
а Put your money where your mouth is! слышали? было пару дней назад у ведущей CNN, когда она рассуждала о критике Трампа со стороны республиканцев
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение JamesTheBond »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:22 Put your money where your mouth is! слышали?
Вот такая может иметь бОльшую пользу чем про улитку. Но звучит ведь не слишком вежливо, не так ли?

В общем, мое мнение, что насколько важны колллокации типа pay attention/ make sense настолько же можно чудесно обходиться без идиом.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#23

Сообщение Yety »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:01 кликнул, показало 1 540
Это неинформативная гуглоцифра - даже не знаю, что она обозначает.)
Если дойти до последней страницы предлагаемых ссылок, покажет 64; если кликнуть If you like, you can repeat the search with the omitted results included, вывалится 789.
JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:02 Вот гугл-то во всех этих вещах не очень надежный помощник. :) Первую ссылку открыл - ... TO LEO LOWENTHAL, MARCH 26, 1955 Brandeis University Waltham, Massachusetts Leochen: This Brandeis thing is dragging on at a snail's pace.11 think I ..

55-й год.... И я вовсе не говорю, что именно эта идиома устаревшая, хотя не припомню, чтобы я ее в форумной речи от кого-то слышал. Сама методика ненадежная.
Ссылки привёл для alanta, которая ощутила избыточность оборота. Это про нормальность сочетаемости.
Первая попавшаяся ссылка - не показатель. Следующий десяток - все книги текущего века и не цитаты из винтажных писем.
Методика вполне надёжная, если не лениться заглядывать внутрь ссылок.
JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:05 препоясывать свои чресла - About 10,600 results (0.48 seconds)
Десять тысяч гугликов!! Немедленно учим :)
"препоясывать свои чресла" - всего 118, если точнее.
"препоясать чресла" ~ 289 гугликов.

И здесь как раз есть маркеры, которые позволяют судить о том, что "препоясать чресла"
FPlay пишет: 21 фев 2019, 16:08 идиома не выглядит вычурной или старомодной, а словари не содержат каких-либо несколько предостережений о ее употреблении.
- ещё у Ушакова:
СпойлерПоказать
ЧРЕСЛА — ЧРЕСЛА, чресл, ед. нет (церк. книжн. устар.). Поясница, бедра.
«Грубая серая ткань обвивала чресла.» А.Тургенев.
Препоясать чресла (готовясь в путь).
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …
JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:19 Вы в своей речи часто используете эту идиому "со скоростью улитки", "со скоростью черепахи" и т.п.?
Бедность речи на родном языке - не приговор.)))
FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:22 Put your money where your mouth is! слышали?
Видел - не так давно, кстати.))
Последний раз редактировалось Yety 21 фев 2019, 18:00, всего редактировалось 2 раза.
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#24

Сообщение FPlay »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:19 Вы в своей речи часто используете эту идиому "со скоростью улитки", "со скоростью черепахи" и т.п.?
не часто, но бывает. троллейбус ползет как черепаха - вполне себе обычна фраза.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 21 фев 2019, 17:30 Методика вполне надёжная, если не лениться заглядывать внутрь ссылок.
"препоясать чресла" ~ 289 гугликов.
Мне не нужно заглядывать ни в одну, чтобы знать, что многие вообще толком не знают, что это такое :) А иностранцу бы вообще не советовал этим заниматься.
В общем, извините, Йети, но Вам я верю абсолютно, а вот гуглу - нет. :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»