Как запоминать идиомы?

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение JamesTheBond »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:33 не часто, но бывает. троллейбус ползет как черепаха - вполне себе обычна фраза.
Да кто ж спорит :). Вопрос только есть ли у кого-то обязательная потребность так говорить.
И в таких очевидных случаях все ясно, а вот идиома ведущей - ее можно сказать кому-то, с кем дружеские отношения?
Не помню, видел ли я ее, но зато выражения типа Democunt/Republicunt видел по много раз на дню :). Это не значит, что их обязательно нужно употреблять, равно как и многие идиомы.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение JamesTheBond »

Yety, если бы мне нужны были бы какие-то идиомы, я бы сделал иначе. Подобрал бы какие нравятся (ну, из тех, что не встречал) и список послал бы знакомому американцу или выставил бы на форум с просьбой прокомментировать, что звучит устарело или еще как-то не так. Думаю, это гораздо эффективнее, чем по гуглу лазить.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#28

Сообщение tourist »

Yety,
Put your money where your mouth is! слышали?
Видел - не так давно, кстати.))
yeah,and it's been dutifully deleted
on the basis of it being obsolete, would be my guess, what else ?
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#29

Сообщение FPlay »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:28 настолько же можно чудесно обходиться без идиом
согласен, что без идиом можно обходиться. но тут главное не путать идиомы с пословицами и поговорками. технически in a nutshell - это идиома, но воспринимается как обычное словосочетание. в английском много таких идиом, например at large the criminal is still at large (на свободе) и т.п.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение JamesTheBond »

FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:48 согласен, что без идиом можно обходиться. но тут главное не путать идиомы с пословицами и поговорками. технически in a nutshell - это идиома, но воспринимается как обычное словосочетание. в английском много таких идиом, например at large the criminal is still at large (на свободе) и т.п.
Да, безусловно, хотя про улитку - думаю, это именно идиома, а не пословица. Но опять же нужно учитывать нужность их именно в собственной речи. Что-то да, нужно, но уверен, что тут нужен очень индивидуальный подход.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#31

Сообщение Роман Молти »

По поводу mark my words очень сильно удивился, когда увидел ее в словарях с пометкой old-fashioned. Эта идиома была для меня в разряде вполне употребимых, даже когда я начинал плавать в англоязычном контенте (где-то первый год). Слышал ее несколько раз в речи в разных контекстах.

По-моему, тут не все так однозначно с точки зрения того, звучит ли она ествественно https://ell.stackexchange.com/questions ... k-my-words

Даже если в речи присуствуют более редкие слова или идиомы, это еще не говорит о том, что речь от этого становится неестественной. Главное меру знать. Большая вариантивность в способе выражения присуствует и у нейтивов. Один использует простой язык и без идиом, другой оперирует гораздо большим словарным запасом и использует идиомы. Я еще не припомню, чтобы вторую категорию нейтивов в комментах или еще где-либо кто-то осуждал за это. По правде, вообще ни разу нигде не видел, чтобы нейтивы где-либо обращали внимание на идиоматичность речи не-нейтива и считали это каким-то недостатком. Научных данных, полагаю, на этот счет нет.
Последний раз редактировалось Роман Молти 21 фев 2019, 17:58, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:43 Думаю, это гораздо эффективнее, чем по гуглу лазить.
Ну, нам и м-р Гугль товарищ и помощник.)
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#33

Сообщение nikolai ivanovich »

alanta пишет: 21 фев 2019, 16:40 Поэтому я лично не стала бы употреблять идиому, которую я нигде, кроме словаря не встречала.
Вы лезете в словарь за идиомами, которые нигде не встречали? Как такое может быть?
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#34

Сообщение alanta »

Yety пишет: 21 фев 2019, 17:30 Ссылки привёл для alanta, которая ощутила избыточность оборота. Это про нормальность сочетаемости.
Первая попавшаяся ссылка - не показатель. Следующий десяток - все книги текущего века и не цитаты из винтажных писем.
Методика вполне надёжная, если не лениться заглядывать внутрь ссылок.
Yety, для меня цифра в 788, или как у меня отразилось сейчас 898, скорее доказательство того, что фраза не так чтобы употребимая. Мне нужно что-то вроде 100 000 гугликов, чтобы быть более или менее уверенной. Я сама использовала и использую гугл, чтобы проверять свой writing и всегда, когда у меня цифра меньше, я это воспринимаю как бы как намек, что может это лучше вот в таком виде и не использовать. Это, разумеется, не так чтобы сильно надежная методика, в обе стороны, и если мне фраза нравится, я ее могу и оставить как есть, несмотря на мизерное количество совпадений. В случае с "dragging on at a snail's pace" мне просто не нравится как это звучит, возможно дело в конкретном контексте. И я к английским (скорее американским, в моем случае) идиомам подхожу так же, как к русским - есть те, которые я просто не стану употреблять вообще, а в каких-то случаях все зависит от контекста.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#35

Сообщение alanta »

nikolai ivanovich пишет: 21 фев 2019, 18:05
alanta пишет: 21 фев 2019, 16:40 Поэтому я лично не стала бы употреблять идиому, которую я нигде, кроме словаря не встречала.
Вы лезете в словарь за идиомами, которые нигде не встречали? Как такое может быть?
Я??? )))) Неожиданное наблюдение по ходу данной дискуссии))))
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#36

Сообщение tourist »

Роман Молти,
По поводу mark my words очень сильно удивился, когда увидел ее в словарях с пометкой old-fashioned. Эта идиома была для меня в разряде вполне употребимых, даже когда я начинал плавать в англоязычном контенте (где-то первый год). Слышал ее несколько раз в речи в разных контекстах.
Если на клетке со слоном написано буйвол - не верь глазам своим )

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ce%3B%2Cc0
+press "search lots of book (!)

mark my words
year 2006
Последний раз редактировалось tourist 21 фев 2019, 18:16, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора tourist поблагодарил:
Роман Молти
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

alanta пишет: 21 фев 2019, 18:08 для меня цифра в 788, или как у меня отразилось сейчас 898, скорее доказательство того, что фраза не так чтобы употребимая. Мне нужно что-то вроде 100 000 гугликов, чтобы быть более или менее уверенной.
Это слишком многословный запрос, чтобы выдать такое огромное количество совпадений. Тем более, можно обратить внимание на качество источников. Конечно, фраза литературная и слегка манерная, но вполне себе. Но у каждого своё впечатление.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#38

Сообщение tourist »

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#39

Сообщение Opt »

hoz пишет: 21 фев 2019, 00:38 Я вот слова запоминаю. На какие-то ассоциации накидываю, если не хотят запоминаться быстро без этого, а какие-то сами запоминаются, но.. с идиомами как-то не очень подходит такой вариант. Кто как их изучает?
Остаётся зубрёжка что-ли? Но разве зазубренное останется на долгое время? Как-то я верю больше в логику, а не в зубрение. Но логика здесь не особо применима. Вот и спрашиваю поэтому..
Логика применима всегда и во всем. Она же и подсказывает, что запоминать идиомы нет никакого смысла. Разве что блеснуть ими понта ради.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#40

Сообщение alanta »

Yety пишет: 21 фев 2019, 18:15
alanta пишет: 21 фев 2019, 18:08 для меня цифра в 788, или как у меня отразилось сейчас 898, скорее доказательство того, что фраза не так чтобы употребимая. Мне нужно что-то вроде 100 000 гугликов, чтобы быть более или менее уверенной.
Это слишком многословный запрос, чтобы выдать такое огромное количество совпадений. Тем более, можно обратить внимание на качество источников. Конечно, фраза литературная и слегка манерная, но вполне себе. Но у каждого своё впечатление.
Да, фраза слишком многословная для гугла, я как-то не учла это). И, да, она скорее литературная, поэтому может она, в предложенном контексте, меня и не устроила. Я могу, конечно, ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что мы более склонные использовать такие вот фразы, чем англичание/американцы. У нас вроде как это даже хорошо, если ты что-нибудь такое образное и многопричастное завернешь, а у них как бы наоборот. Поэтому и я считаю важным встретить фразу несколько раз в разных контекстах, чтобы лучше понять когда ее использовать.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#41

Сообщение Opt »

alanta пишет: 21 фев 2019, 18:31 Я могу, конечно, ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что мы более склонные использовать такие вот фразы, чем англичание/американцы. У нас вроде как это даже хорошо, если ты что-нибудь такое образное и многопричастное завернешь, а у них как бы наоборот.
Всякие там выпендростные выеживания в США не приветствуются. И неважно, это материальные или словесные.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#42

Сообщение mustang »

Opt пишет: 21 фев 2019, 18:38 Всякие там выпендростные выеживания в США не приветствуются. И неважно, это материальные или словесные.
Смотря какой социальный статус и уровень общего образования у собеседника, в речи образованных американцев в определенных ситуациях очень даже приветствуется способность грамотно излагать свои мысли, да и вообще красноречие/умение блеснуть своими знаниями и эрудицией ценилось всегда и везде. Просто пользоваться этим невидимым оружием надо избирательно: в располагающих к этому обстоятельствах и в кругу людей, которые это смогут оценить

Ясен пень, если ты вдруг заведешь , например,разговор о нуклеотидах ДНК или волатильности голубых фишек на ММВБ в преддверии ожидающейся рецессии и из-за нестабильной политической обстановки на Ближнем Востоке с тетей Машей-парикмахершей, ничего хорошего из этого не выйдет.

И скажет она свои подружкам, что приходил тут один чувак стричься и нес такууую пургу.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#43

Сообщение mustang »

alanta пишет: 21 фев 2019, 18:38 У нас вроде как это даже хорошо, если ты что-нибудь такое образное и многопричастное завернешь
Они тоже иногда заворачивают, просто у них это выглядит органичнее и естественнее в силу развитого чувства языка.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#44

Сообщение Opt »

mustang пишет: 21 фев 2019, 19:43 Просто пользоваться этим невидимым оружием надо избирательно: в располагающих к этому обстоятельствах и в кругу людей, которые это смогут оценить
В США ценится толерантность, а не остроты . Ну не как в совке или пост. Соберетесь вместе с выходцами из совка, они может и поприветствуют.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#45

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 14:56 Поэтому я бы сказал, что эти два примера не идиомы, а скорее коллокации. Когда мы говорим, что чайник кипит - это тоже очень "нелогично" (при такой температуре металл из которого они сделаны, не кипит), но такие сочетания надо просто запоминать. Я бы не считал это идиомами, так как смысл легко понятен.
Кстати, да. По ходу, подобные фразы являются, именно, коллокациями.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#46

Сообщение hoz »

alanta пишет: 21 фев 2019, 16:40
FPlay пишет: 21 фев 2019, 16:08
чтобы не выглядить комично надо использовать только те идиомы, которые вы встречали в книгах, фильмах, речи нейтив-спикеров много раз и действительно понимаете ее значение. Никакой справочник по идиомам таких знаний не даст.
справочники и словари объясняют значение идиомы и дают примеры ее употребления, взятые, как правило, из реальной речи. по примерам употребления можно составить представление о контекстуальных рамках, в котором идиома будет звучать естесвенно и ее употребление будет безопасным. не стоит пренебрегать словарями.

так, познакомившись с примерами употребления идиомы at a snail's pace, я вполне безопасно и уместно смогу употребить ее в разговоре, даже если я раньше ее нигде не слышал. идиома не выглядит вычурной или старомодной, а словари не содержат каких-либо предостережений о ее употреблении. например, я бы мог сказать this project is dragging on at a snail's pace

о пользе чтения и просмотра фильмов не спорю. это обычное занятие.
А зачем вообще словарь, чтобы понять значение этой конкртеной идиомы - at a snail's pace? Оно вроде как очевидно если знать значения слов snail - улитка и pace - темп/скорость/и т.п.
Что касается "this project is dragging on at a snail's pace", на мой взгляд, это то что на английском называется redundant (перебор, в общем) но я не нейтив-спикер, так что могу и ошибаться.
В любом случае я не понимаю смысла в изобретение собственного языка, а именно это происходит когда все учится по спискам и учебникам. Хотя в теории и кажется, что вот выучил слова, отполировал Мерфи/Азар/Хьюингса, выучил фразовые глаголы и идиомы списком по словарям и можешь потом спокойно из них складывать свои предложения, которые будут звучать естественно, как у нейтив-спикера. Но в реальности это, ИМХО, не так и такой язык, даже если оно нормально оценивается экзаменаторами, не является native-like и для нейтивам он может звучать несколько забавно. Хотя понимать они будут скорее всего. Поэтому я лично не стала бы употреблять идиому, которую я нигде, кроме словаря не встречала.
В том то и дело, что в теории, козможно, и учать списками слов. Но опыт со школы и дальшнейих обучений показал, что списки слов без контекста это всё дичь, причём, дичь редкостная.
Я щяс попробывал некоторые вещи. Изначально приобрёл вечный премиум, когда они ещё были.. https://puzzle-english.com/ и
https://puzzle-movies.com/. Сейчас там только подписка. Но я успел..)) Так вот, я сколько начинал смотреть фильмы. Понимал, буквально на первых минутах, что не готов я к этому. Начинал смотреть курсы, но они какие-то конченые, в основном. Слишком раздутые, и, в тоже самое время пустые по контенту. Вот пару недель назад начал слушать подкасты. Эффект есть. Уже начал слышать что-то.. Но местами, когда речь слишком быстрая не успевают ещё. Решил на днях снизить темп. Щяс слушаю аудио книги. Вижу, что там приятнее и погружение плавнее. Не грузит так, как раньше. А аудио книги я слушаю лишь потому, что замечено, что когда слышишь и видишь.. эффективнее происходит процесс. Тем более, как ни крути, нужно учиться слышать. Поэтому лучше совмещать. Ну и есс-но, щяс создаю колоды с новыми словами. В них забиваю и контекст и произношение, в том числе, и синонимы, как варианты. Это чутка дольше, но даёт определённый плюс всё-таки. Только вот, в таких момента когда создаёшь колоды / списки слов, они уже взяты из контекста. И потом если прослушать эти материалы, в моём случае, аудио книги, я наткнусь на эти слова ни один раз. Вот это практично, как я вижу. А просто насобирать пачку слов.. ну.. если кто вундеркинд и имеет склонность к гуманитарным вещам, тому может и такой способ подходит.
У меня мышление больше алгоритмическое, поэтому языки даются не так просто, как некоторым.
За это сообщение автора hoz поблагодарил:
gavenkoa
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#47

Сообщение mustang »

hoz пишет: 21 фев 2019, 19:54 Кстати, да. По ходу, подобные фразы являются, именно, коллокациями.
Идиомы -это выраженя,которые звучат как бессмыслица в приводимом контексте, если переводить их буквально. Смысл же коллокаций понятен сразу, если перевести слова, которые в них содержатся. Иногда фраза может сочетать в себе свойства и коллокации (когда переводим ее буквально), и идиомы (когда используем ее фигурально), т.е. она может выступать и идиомой, и коллокацией одновременно.

Например:
1) Идиома - She has been clean for a while (to be clean здесь значит не принимать наркотики, а не быть чистым/опрятным, это выражение может быть и идиомой и коллокацией одновременно, зд - идиома) and is now worknig with other recovering addicts on the farm. When she comes back what are we going to do with her? I'm afraid she might fall off the wagon again. То, что я выделил курсивом, это идиома, которая буквально значит "выпасть из вагона/повозки", на самом же деле, когда человек falls off the wagon, он возвращается к губительным привычкам :злоупотребление алкоголем/наркотиками и т.п.

2) Коллокации: Mike was a straight A student at school. He was especially good at math. At first our teacher actually refused to believe that Mike could do/solve complex math problems in his head. Все выделенное - коллокации, т.е. комбинации слов, которые реально существуют в языке и используются носителями.

Иными словами, если вы хотите сказать, что кто-то в чем -то хорош, то всегда с уверенностью можете использовать фразу "to be good AT ( но ни в коем случае не to be good in something") , точно также нельзя говорить "make math/math problems in one's head" , так как это выражение используется всегда с глаголом to do.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
gavenkoa
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#48

Сообщение mustang »

Роман Молти пишет: 21 фев 2019, 17:56 По поводу mark my words очень сильно удивился, когда увидел ее в словарях с пометкой old-fashioned. Эта идиома была для меня в разряде вполне употребимых, даже когда я начинал плавать в англоязычном контенте (где-то первый год). Слышал ее несколько раз в речи в разных контекстах.

По-моему, тут не все так однозначно с точки зрения того, звучит ли она ествественно
Согласен, надо просто потреблять контент, запоминать и самому делать выводы. Избегание идиом ( как здесь некоторые предлагают) - это путь в никуда.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#49

Сообщение Opt »

mustang пишет: 21 фев 2019, 20:40
Роман Молти пишет: 21 фев 2019, 17:56 По поводу mark my words очень сильно удивился, когда увидел ее в словарях с пометкой old-fashioned. Эта идиома была для меня в разряде вполне употребимых, даже когда я начинал плавать в англоязычном контенте (где-то первый год). Слышал ее несколько раз в речи в разных контекстах.

По-моему, тут не все так однозначно с точки зрения того, звучит ли она ествественно
Согласен, надо просто потреблять контент, запоминать и самому делать выводы. Избегание идиом ( как здесь некоторые предлагают) - это путь в никуда.
Человек в таблице умножения дошел до 2х2=?? К чему ему разговоры о высшей математике?))
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#50

Сообщение mustang »

Opt пишет: 21 фев 2019, 20:52 Человек в таблице умножения дошел до 2х2=?? К чему ему разговоры о высшей математике?))
Я в общем говорю. Да и на начальном уровне незазорно запоминать идиомы, просто делать это надо умеючи (не тупо вставлять, лишь бы вставить, а запоминать конкретную идиому с контекстом ее использования и окружающими ее словами). Идиому может применить к месту и новичок, а вот в математике, не зная таблицы умножения, трудно что-либо серьезное решить.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»