Как запоминать идиомы?

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#76

Сообщение Opt »

Eager Beaver пишет: 22 фев 2019, 00:14
Opt пишет: 22 фев 2019, 00:09 Этого возможно добиться только аудированием.
Одно другому мешает, что ли?

Вы придумываете аргументы за оппонентов и потом сами с ними спорите. Неинтересно.
Я всего лишь считаю лишним заучивание идиом на старте. Есть дела поважнее.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#77

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:28
FPlay пишет: 21 фев 2019, 17:22 Put your money where your mouth is! слышали?
Вот такая может иметь бОльшую пользу чем про улитку. Но звучит ведь не слишком вежливо, не так ли?

В общем, мое мнение, что насколько важны колллокации типа pay attention/ make sense настолько же можно чудесно обходиться без идиом.
Полностью согласен. Но я думаю, если при разговоре в носителями попадаются какие-то коллокации (не побоюсь этого слова, значение, которого узнал впервые сегодня), то по-моему есть резон, хотя бы, запомнить их. Употреблять или нет это уже другой вопрос. Но то, что слышишь не первый раз запоминать есть смысл и даже необходимость. Вот как я выше приводил пример:
Well, I think that’s the thing. Even as I am a native speaker, I don’t pay too much attention to someone’s grammar when they speak, unless something doesn’t make sense
Я сразу в ступор впал, когда увидел это предложение. Потом посмотрел, прикинул, что к чему и прочитал. Хорошо, что я переписывался .. А если бы разговор был голосом? Это сразу впадение в ступор..
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#78

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 21 фев 2019, 17:19 В Вашем примере очевидно, что в любом языке улитки двигаются медленно, так что риска быть не понятным нет.
Ну Вас занесло.. гоняете улиток всецело ))
СпойлерПоказать
Изображение
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#79

Сообщение Zlatko_Berrin »

hoz пишет: 22 фев 2019, 00:45 какие-то коллокации [...]есть резон [...] запомнить их. Употреблять или нет это уже другой вопрос.
Как раз-таки коллокации нужно не только запоминать, но и употреблять в обязательном порядке так, как написано/принято/...
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#80

Сообщение Michelangelo »

hoz, Я поговорки тупо зубрил, забывал, зубрил, забывал, бросил - и ни холодно ни жарко от этого.
Идиомы - другое дело, особенно, если вам нужно выучить разговорный язык. Но это запоминается через практическое употребление быстрее всего (у меня)
Зубрить есть смысл перед экзаменом. А так - узнали идиому и старайтесь ее использовать 20 раз в день или чаще в течение недели-двух -- так и запомните.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#81

Сообщение JamesTheBond »

,
hoz пишет: 22 фев 2019, 00:45 Но я думаю, если при разговоре в носителями попадаются какие-то коллокации (не побоюсь этого слова, значение, которого узнал впервые сегодня), то по-моему есть резон, хотя бы, запомнить их.
Конечно, безусловно. Тем более, что я согласен с FPlay, что at large, например, это уже идиома. Конечно, такие надо знать и ряд таковых может понадобиться и в своей речи. А уж о коллокациях – чего говорить, думаю, это вообще самое важное иначе можно было бы выучить основные отдельные слова и проблем бы не было.
Употреблять или нет это уже другой вопрос.
Ну, это уже вопрос допустимости рунглиша : ). Без идиом обойтись можно, а вот без коллокаций будет "платите внимание к инструкциям" и т.п. :)
Well, I think that’s the thing. Even as I am a native speaker, I don’t pay too much attention to someone’s grammar when they speak, unless something doesn’t make sense
Я сразу в ступор впал, когда увидел это предложение. Потом посмотрел, прикинул, что к чему и прочитал. Хорошо, что я переписывался .. А если бы разговор был голосом? Это сразу впадение в ступор..
Ну, разговорная речь – это особое дело. А что Вас смутило в этом предложении?
Ну Вас занесло.. гоняете улиток всецело ))
А что такого? : ) По-моему, хороший пример того, что есть идиомы, понятные фактически любому, а есть – совсем наоборот. Например, pull someone's leg – я бы не сказал, что не зная смысл, легко его определить из буквального перевода. С улиткой – можно.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#82

Сообщение hoz »

Opt пишет: 21 фев 2019, 18:30 Логика применима всегда и во всем. Она же и подсказывает, что запоминать идиомы нет никакого смысла. Разве что блеснуть ими понта ради.
Если их вообще не запоминать, то когда будешь слышать их от кого-нить.. не сможешь понять о чём речь.. Поэтому не соглашусь. Как я выше писал, главное брать только то, что попадается при общении. Остальное не актуально..
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#83

Сообщение hoz »

mustang пишет: 21 фев 2019, 20:40 Согласен, надо просто потреблять контент, запоминать и самому делать выводы. Избегание идиом ( как здесь некоторые предлагают) - это путь в никуда.
Оно то может и нужно. Но вот загвоздка, что такие идиомы, которые не несут смысла по отдельным словам попробуй запомни. Может со времени, когда уже к языку привык и умеешь общаться свободно, и словарный запас приличный.. может быть, это уже будет проще. Но сейчас видя стыкуемый набор слов,. хочется от них сразу сбежать.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#84

Сообщение alanta »

Я не понимаю как их - идиомы и коллокации - можно не запоминать естественным путем? Никогда ничего не выписывала и специально не заучивала. Что-то смотрела по мере встречаемости, нейтив-спикеры обычно вписываются в мои знания, с "неожиданными" для меня идиомами мне пожалуй только здесь на форуме сталиваться приходилось. Я имею в виду при общении. Книги/фильмы/сериалы - это источники этих самых идиом.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#85

Сообщение hoz »

Eager Beaver пишет: 21 фев 2019, 22:16 Запоминать можно без зубрежки - так даже легче будет. Если стараться запоминать хорошие выражения сразу, то потом себе-новичку спасибо скажете. Пытаться распознавать речь, когда большая часть слов неизвестна - попытка бежать перед паровозом.
И как это, интересно, неимеющие смысла по отдельности предложения можно запомнить без усилий и без зубрёжки? Может вам легко даются языки? Если даже есть полное понимание идиомы, её же ещё запомнить нужно.. Я вообще-то ради общего интереса спрашиваю.
Eager Beaver пишет: 21 фев 2019, 22:16 Я считаю, что чем больше материала будет проработано (не прослушано для никому не нужного распознавания звуков, а именно хорошо разжевано и проглочено), тем эффективнее. Не нужно гнаться за объемом наслушивания - лучше меньше, да лучше.
Ну так всё верно. Я поэтому спустился на уровень elementary и слушаю. А как же иначе? Если только читать.. не эффективно. Я уже проходил это. Нужно и слушать и переводить. Сразу слушаю.. Если попадается что-то странное. смотрю как это в тексте. Перевожу. И так дальше..
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#86

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 22 фев 2019, 13:52 И как это, интересно, неимеющие смысла по отдельности предложения можно запомнить без усилий и без зубрёжки?
Естественное повторение через exposure + эмоциальные стимулы.
Вот как мы в родном языке что-то запоминаем без специальных усилий (мемчики те же, ходовые фразы).
Может быть это "неэффективно" по каким-нибудь там меркам, но для меня это единственный способ запоминать при котором не хочется лезть на стенку.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
mustang
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#87

Сообщение mustang »

hoz пишет: 22 фев 2019, 13:44Может со времени,
Да , все придёт со временем, это касается и идиом, и реального, а не книжного понимания времён.

Только время и регулярные усилия помогут в изучении языка, больше ничего и не надо. Сразу все равно далеко не все дойдёт.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#88

Сообщение hoz »

Eager Beaver пишет: 21 фев 2019, 22:38 С этим не поспоришь, только с чего вдруг вы относите идиомы к сложным разделам? Их и запоминать легче, чем "простые" слова, и употреблять.
Ничего себе? Вы это серьёзно? А что тогда сложно запоминать вообще, если целые предложения легче чем слова отдельные запоминать.. Это дико звучит ))
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#89

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 22 фев 2019, 11:50
Well, I think that’s the thing. Even as I am a native speaker, I don’t pay too much attention to someone’s grammar when they speak, unless something doesn’t make sense
Я сразу в ступор впал, когда увидел это предложение. Потом посмотрел, прикинул, что к чему и прочитал. Хорошо, что я переписывался .. А если бы разговор был голосом? Это сразу впадение в ступор..
А что Вас смутило в этом предложении?
Ну так 2 колокации здесь. Если не посмотреть в словарь, получилось бы типа "платить много внимания" и "делать смысл"..
JamesTheBond пишет: 22 фев 2019, 11:50 Ну Вас занесло.. гоняете улиток всецело ))
А что такого? : ) По-моему, хороший пример того, что есть идиомы, понятные фактически любому, а есть – совсем наоборот. Например, pull someone's leg – я бы не сказал, что не зная смысл, легко его определить из буквального перевода. С улиткой – можно.
Да я согласен..)
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#90

Сообщение Zlatko_Berrin »

hoz пишет: 22 фев 2019, 16:08 целые предложения легче чем слова отдельные запоминать
Поэксперементируйте.
Что вам легче запомнить?
Список слов (на предложение сразу не смотрите):
Ошибка, строение, экранизация, недостатки, туфелька, критики, инфузория, иностранный, одноклеточный, фильм, ошибки, привлекать, биологический, указать, данный.
Или предложение:
Экранизация фильма об инфузории туфельки привлекла даже иностранных критиков, которые не только указали на все недостатки самой экранизации, но и на ошибки, связанные с биологическим строением данного одноклеточного организма.

Я конечно утрирую - длина идиомы, конечно, короче,чем мое предложение, - но приницип понятен.
Кроме того, если идиома состоит из знакомых вам слов, то ее запомнить намного легче, чем абсолютно неизвестное слово.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#91

Сообщение Zlatko_Berrin »

Zlatko_Berrin пишет: 22 фев 2019, 16:49 Кроме того, если идиома состоит из знакомых вам слов, то ее запомнить намного легче
О, вот и возникла у меня идея предложить вам учить на данном этапе те идиомы,
а) слова из которых вы знаете
б) которые схожесть чья понятна/очевидна с аналогичными на русском языке.
Например, keep one's finger on the pulse (of sth) - держать руку на пульсе, work one's fingers to the bone (to do sth) - из кожи вон лезть и т. д.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#92

Сообщение Opt »

Zlatko_Berrin пишет: 22 фев 2019, 17:28
Zlatko_Berrin пишет: 22 фев 2019, 16:49 Кроме того, если идиома состоит из знакомых вам слов, то ее запомнить намного легче
О, вот и возникла у меня идея предложить вам учить на данном этапе те идиомы,
а) слова из которых вы знаете
б) которые схожесть чья понятна/очевидна с аналогичными на русском языке.
Например, keep one's finger on the pulse (of sth) - держать руку на пульсе, work one's fingers to the bone (to do sth) - из кожи вон лезть и т. д.
Неужели таки стоит задача их запомнить?)) по-моему вполне достаточно поймать ихнее значение.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#93

Сообщение Zlatko_Berrin »

Opt пишет: 22 фев 2019, 19:50 Неужели таки стоит задача их запомнить?)) по-моему вполне достаточно поймать ихнее значение.
Ну если вполне достаточно только понимать, то возможно))
А чтобы самому их использовать, надо запомнить (зазубрить, чтобы отскакивало от зубов), а не "поймать ихнее значение", ибо есть риск пропустить маленькое слово, предлог или артикль, от которых может зависеть смысл идиомы.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#94

Сообщение Opt »

Zlatko_Berrin пишет: 22 фев 2019, 20:07 Ну если вполне достаточно только понимать, то возможно))
А чтобы самому их использовать, надо запомнить (зазубрить, чтобы отскакивало от зубов), а не "поймать ихнее значение", ибо есть риск пропустить маленькое слово, предлог или артикль, от которых может зависеть смысл идиомы.
Не забывайте, что мы говорим об человеке с околонулевым уровнем английского. Боюсь, что его сегодняшних знаний и смелости не хватит даже спросить как пройти в туалет))
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#95

Сообщение hoz »

Zlatko_Berrin пишет: 22 фев 2019, 16:49
hoz пишет: 22 фев 2019, 16:08 целые предложения легче чем слова отдельные запоминать
Поэксперементируйте.
Что вам легче запомнить?
Список слов (на предложение сразу не смотрите):
Ошибка, строение, экранизация, недостатки, туфелька, критики, инфузория, иностранный, одноклеточный, фильм, ошибки, привлекать, биологический, указать, данный.
Или предложение:
Экранизация фильма об инфузории туфельки привлекла даже иностранных критиков, которые не только указали на все недостатки самой экранизации, но и на ошибки, связанные с биологическим строением данного одноклеточного организма.

Я конечно утрирую - длина идиомы, конечно, короче,чем мое предложение, - но приницип понятен.
Кроме того, если идиома состоит из знакомых вам слов, то ее запомнить намного легче, чем абсолютно неизвестное слово.
В принципе, если создать ассоциации запомнить русские слова, в том числе, и эти.. которые вы предложили не сложно особо т.к. они русские и понятные для меня. А если они будут английские, то всё-равно, кто запоминает слова отдельно? В контексте запоминаются слова? Поэтому здесь не стоит так распаралеливать. Но запомнить слова в контексте это не значит что я запоминаю предложения целиком. Главное, запомнить слово в контексте. Представьте, что это идиома и попробуйте запомнить..:
They also streamlined the process, because it is no longer necessary to explicitly employ casts to translate between Object and the type of data that is actually being operated upon.
Я приложил первое, что попалось перед глазами. Учитывая контекст, вам придётся ещё подумать как это перевести. Так же и для технаря, который не является лингвистом, услышит идиомы или даже коллокации из какого-нить А.С. Пушкина и погрузиться в шок от услышанного. Потому что важен контекст.
Я сегодня спрашивал у знакомого из Нигерии по этому поводу. Говорит, что не часто они пользуются идиомами в речи. Делаю вывод, что имеется огромное значение территориальная значимость носителя языка. Что британцу звучит, то нигерийцу, филипинцу или американцу может не очень в тему быть. Так что вопрос этот не простой. Нужно привыкать и запоминать где как говорят. И, опять-таки, не на начальных этапах. Это уже когда свободно общаешься. А я щяс только переписываться могу адекватно. И то не всё пишу. Упрощаю. Говорит могу, но.. ступорюсь при беглой речи т.е. когда её слышу.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#96

Сообщение hoz »

Zlatko_Berrin пишет: 22 фев 2019, 17:28 О, вот и возникла у меня идея предложить вам учить на данном этапе те идиомы,
А мне, как я понял, коллакации попадаются больше. Идиомы маленькие. Я их запоминаю. Но длинные, которые я встречал в книжках, когда их открывал не попадались в разговорах. Не говорят так ни американцы, ни нигерийцы. Но у меня круг общения, либо технари с вышками (Америка), либо без образования особо вообще (Нигерия). Они не балуются идиомами длинными. Но короткие употребляют. Хотя, тут тоже момент. Слова знакомые. Смысл каждого знаешь, .. а соединяя их получаешь некий не логичный сургут.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#97

Сообщение Zlatko_Berrin »

hoz пишет: 22 фев 2019, 21:17 не сложно особо т.к. они русские и понятные для меня
Так что же у вас получилось быстрее запомнить: предложение или просто список?
Даже на английском предложение было бы легче запомнить, мне кажется.
Поэтому
hoz пишет: 22 фев 2019, 21:17 Поэтому здесь не стоит так распаралеливать.
не пойму почему вы так высказались, ибо я выразился, как раз-таки, в пользу контекста.
hoz пишет: 22 фев 2019, 21:17 вам придётся ещё подумать как это перевести
Я не перевожу, чтобы понять.
hoz пишет: 22 фев 2019, 21:17 Представьте, что это идиома и попробуйте запомнить..
Прочитал пару раз, воспроизвел без подглядываний. С простым списком так не пойдет.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#98

Сообщение Zlatko_Berrin »

hoz пишет: 22 фев 2019, 21:22 Смысл каждого знаешь, .. а соединяя их получаешь некий не логичный сургут.
Да, например, tell me about that/it. У меня эта идиома сразу вызвала подозрение, так как после нее обычно не отвечают, что вызывало у меня когнитивный диссонанс.
Поэтому я люблю словари, где это всё объясняют (я ведь не говорил же, что при изучении идиом со знакомыми словами не пользоваться словарем?).))
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#99

Сообщение Zlatko_Berrin »

Opt пишет: 22 фев 2019, 20:33 с околонулевым уровнем английского
Человек с американцами и нигерийцами общается. Не думаю, что уровень околонулевой.)
Тем более, у людей с таким уровнем, как мне кажется, не возникают вопросы по поводу изучения идиом.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#100

Сообщение Eager Beaver »

hoz пишет: 22 фев 2019, 13:52 И как это, интересно, неимеющие смысла по отдельности предложения можно запомнить без усилий и без зубрёжки? Может вам легко даются языки? Если даже есть полное понимание идиомы, её же ещё запомнить нужно.. Я вообще-то ради общего интереса спрашиваю.
Я не писал, что без усилий. Но в зубрежку не верю. Как не мог в школе стихи учить, так и сейчас не могу - выветривается все моментально.
hoz пишет: 22 фев 2019, 16:08 Ничего себе? Вы это серьёзно? А что тогда сложно запоминать вообще, если целые предложения легче чем слова отдельные запоминать.. Это дико звучит ))
Я не писал про запоминание предложений - это вы сами придумали и сами дикостью окрестили.

Не хочу каждый ответ начинать с оборота "Я не писал". Вам к Opt - у вас получится чудесное общение.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»