Кукумбер или Сюсюмбер? И прочие перлы :).....

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 15 авг 2020, 13:24 Цицерон Кикероном
Как и циклоп - киклопом.)
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#52

Сообщение Aksamitka »

acapnotic, почему? Мы просто разные системы чтения используем. Мне нравится цекание)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#53

Сообщение acapnotic »

Aksamitka, а римляне древние разве цекали?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#54

Сообщение GlebNoNePyanykh »

acapnotic пишет: 15 авг 2020, 17:20 а римляне древние разве цекали?
А почему в алфавите C как Ц произносится?
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#55

Сообщение acapnotic »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 18:32 А почему в алфавите C как Ц произносится?
Так это сейчас. А как сами римляне произносили?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#56

Сообщение Dragon27 »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 18:32 А почему в алфавите C как Ц произносится?
По-видимому, от немцев.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#57

Сообщение GlebNoNePyanykh »

acapnotic пишет: 15 авг 2020, 19:06 Так это сейчас. А как сами римляне произносили?
Ну вряд ли К. Поскольку для этого звука есть своя буква.
Dragon27 пишет: 15 авг 2020, 19:07 По-видимому, от немцев.
То есть немцы произносили как древние римляне. А почему потом C стали произносить К никто не знает.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#58

Сообщение Dragon27 »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 19:23 Ну вряд ли К. Поскольку для этого звука есть своя буква.
Буква K римлянами практически не использовалась в классический период. Только в архаичных словах типа kalendae или Karthago (да и они тоже порой писались как calendae и Carthago). Везде использовалась C (consul, по-вашему, цонсул что ли?) и Q (в сочетании qu+ гласная для обозначения огубленной /kʷ/, quid pro quo, например).
GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 19:23 То есть немцы произносили как древние римляне.
Я не знаю, откуда такое произношение взяли немцы, но есть подозрение, что от французов (хотя может и сами выработали). В старофранцузском буква C перед передними гласными произносилась как /ts/, потом деаффрикатизировалась до /s/. А у немцев так и осталось традиционное произношение /ts/ (не в самом немецком, а в немецком произношении латинского), а от них, видимо, подхватили эту манеру и славяне.
GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 19:23 А почему потом C стали произносить К никто не знает.
Всегда её так произносили. Только перед передними гласными (e/i) произношение смягчилось в поздних языках и стало произноситься по-разному. У итальянцев это произношение вообще превратилось в Ч (/tʃ/). А ведь именно итальянцы живут на территории древних римлян. И буква C в алфавите произносится у них как "чи". Уж если брать кого за пример, так почему не итальянцев? Итальянское традиционное произношение (церковная латынь) довольно долго считалось международным стандартом, который все разучивали. Церковная латынь до сих пор используется в Ватикане. Но нынче люди всё больше котируют восстановленное классическое латинское произношение, в котором C читается как "к" во всех позициях.

Кстати, древние греки, когда записывали Caesar по-гречески, использовали именно греческую Κ (Καίσαρος). Зачем бы они так делали, если C не произносилась как K? Точно так же и ваш красноречивый Κικέρων.
Последний раз редактировалось Dragon27 15 авг 2020, 19:51, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 3):
acapnotic, gavenkoa, Marygold
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#59

Сообщение Пружина »

acapnotic,

О, это были священные битвы среди латинистов! Стоит ли читать Цербер, как Кербер и т.д.
Я, кстати, до сих пор говорю "рекепт" по студенческой привычке:)

Идеологи чтения "К" относятся к латыни, как к священным скрижалям. И против всяких перемен. Идеологи "Ц" считают, что латынь должна развиваться, как любой живой язык. Сейчас я далека от вопросов баталий на классических кафедрах, но подозреваю, что страсти кипят до сих пор :)
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 2):
acapnotic, Marygold
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#60

Сообщение Пружина »

acapnotic пишет: 15 авг 2020, 19:06 А как сами римляне произносили?
Кекали.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#61

Сообщение Пружина »

acapnotic пишет: 15 авг 2020, 19:06 А как сами римляне произносили?
Кекали.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#62

Сообщение Dragon27 »

Ах да, самое очевидное забыл, немцы-то от имени всеми любимого римского императора образовали титул Kaiser. Таки через K.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#63

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Dragon27 пишет: 15 авг 2020, 19:46 У итальянцев это произношение вообще превратилось в Ч (/tʃ/). А ведь именно итальянцы живут на территории древних римлян. И буква C в алфавите произносится у них как "чи". Уж если брать кого за пример, так почему не итальянцев?
Хорошо. Разве Ц не ближе к Ч, чем К?

В википедии сейчас посмотрел, буквы C и K обе обозначают /k/. А как произносили в архаической латыни ни слова. Да и как можно что-то знать о произношении, которое было II тыс. до н. э?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#64

Сообщение Dragon27 »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 20:41 Хорошо. Разве Ц не ближе к Ч, чем К?
Ну так почему не говорите Чичеро? Причём тут близость?
GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 20:41 В википедии сейчас посмотрел, буквы C и K обе обозначают /k/. А как произносили в архаической латыни ни слова.
Во-первых, мы говорим не про архаическую латынь, а классическую латынь. В архаической латыни буква C вообще обозначала и /k/ и /g/, это потом только в 3-ем или 4-ом веке до н.э. букву G придумали (C с хвостиком) специально для обозначения /g/. В архаической латыни Q писалась перед огубленными гласными, K перед A, а C в остальных случаях. Потом K использовать практически перестали, C её заменила, а Q стала использовать для обозначения /kʷ/.
Во-вторых, куда вы там смотрите, что найти не можете? Ищется на раз-два:
https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_pho ... n_spelling
GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 20:41 Да и как можно что-то знать о произношении, которое было II тыс. до н. э?
Какой нафиг "II тыс. до н. э", тогда не то, что латинского - греческого алфавита ещё не было.
Ну а так о произношении классической латыни можно знать, лингвисты это реконструируют вполне адекватно. Сюда входят самые разные источники, то как пишут слова в языке и в языках, которые из него заимствуют, какие происходили фонологические изменения в языке, его языках-потомках и родственных языках, как сами римские авторы объясняли произношение и ошибки произношений в своих текстах и т.д.
Ваше наивное "Ну вряд ли К. Поскольку для этого звука есть своя буква." тут явно проигрывает.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#65

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Dragon27 пишет: 15 авг 2020, 20:55 Какой нафиг "II тыс. до н. э"
Появление латыни как языка относят к середине II тыс. до н. э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%8B%D0%BA
Dragon27 пишет: 15 авг 2020, 20:55 Ваше наивное "Ну вряд ли К. Поскольку для этого звука есть своя буква." тут явно проигрывает.
Вы смешной.)) Я латинист, что ли?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#66

Сообщение Dragon27 »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 21:10 Появление латыни как языка относят к середине II тыс. до н. э.
А латинский алфавит-то когда появился тоже почитайте.
Произношение латыни в течение этих пары-тройки тысячи лет тоже не фиксированное было и весьма сильно менялось. И орфография с ней. Поэтому мы и говорим специфически о классической латыни, чтобы не расползаться в вариантах.
GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 21:10 Вы смешной.)) Я латинист, что ли?
Совсем не обязательно быть узким специалистом, чтобы разбираться в теме на базовом уровне. А то так можно дойти до "что вы мне таблицей умножения тычете, я вам не математик".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 21:10 Да и как можно что-то знать о произношении, которое было
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Marygold
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#68

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Dragon27 пишет: 15 авг 2020, 21:16 Совсем не обязательно быть узким специалистом, чтобы разбираться в теме на базовом уровне.
Как произносили слова древние римляне это базовый уровень для Вас? Ну ОК.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#69

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Dragon27 пишет: 15 авг 2020, 21:16 Поэтому мы и говорим специфически о классической латыни
Нет, мы говорим про "до" классической латыни.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#70

Сообщение Dragon27 »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 21:34 Как произносили слова древние римляне это базовый уровень для Вас? Ну ОК.
Классическое произношение уже давно не является чем-то продвинутым. Информацию и её обоснование сейчас найти совершенно несложно.
GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 21:36 Нет, мы говорим про "до" классической латыни.
Нет, мы говорим о классической латыни, которую все и пытаются имитировать, говоря о "правильном", восстановленном произношении. Именно классическую латынь учат все учебники. В историческом плане это речь образованных римлян примерно с 75 г. до н.э. по 3 в. н.э. Цицерон писал на классической латыни.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#71

Сообщение gavenkoa »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 авг 2020, 20:41 Да и как можно что-то знать о произношении, которое было II тыс. до н. э?
Поэзия (рифмы), так востаносили https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift Потому старая поэзия не в рифму, пропала она ))

Сравнение названий и общих слов с другими языками.
Егор
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 07 мар 2018, 21:49
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 74 раза

#72

Сообщение Егор »

Yety пишет: 12 авг 2020, 11:48
Zlatko_Berrin пишет: 12 авг 2020, 09:54сосиети
Are you throwing shade at our race?! 👹
Oh my, that was a good one!
I hope to god it's not the reason why most yetis went into hiding:)
===========

A Liverpudlian granny teaches how to pronounce "Nike" in Liverpool.
Gotta love that crazy Scouse [khRrrRkKhk] sound:)

1:13 - 1:16
СпойлерПоказать
Silver04
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:17
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 43 раза

#73

Сообщение Silver04 »

Для разминки с младшешкольниками начинаю обычно урок с песенки. Сегодня с одним из второкласников взяла "What shape is it?", чтобы повторить фигуры. Вдруг слышу в наушниках "What sh*t is it?" Не выдержала - рассмеялась. А он знай себе повторяет и повторяет. Я остановила аудио, и еще раз с ним повторила несколько раз вопрос. Включаю продолжение и опять слышу "What sh*t is it?". Опять останавливаю, но теперь пришлось объяснять более подробно, что это очень и очень плохое слово и что это совсем не смешно. Вроде понял.)))
За это сообщение автора Silver04 поблагодарил:
Marygold
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#74

Сообщение Yety »

Только вчера:
— Мы в школе начали разбирать формулу Ньютона-... этого... как его... а! - ЛЕЙПЦИГА! Можете пояснить?
Йа такой:
— Какого-такого ещё Ньютона! - Нью-Йорка!!
СпойлерПоказать
И пошли разбираться с формулой Ньютона-Лейбница...)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»