Can't believe it's been 10 years ago.

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1

Сообщение Olya »

Так написала знакомая образованная коренная американка, вспоминая "Чудо на Гудзоне". Как бы тут объяснить презент перфект?)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Предложение - жертва разговорного эллипсиса, какого-нибудь:
... it's been 10 years (since when it happened 10 years) ago.
)))
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#3

Сообщение Eager Beaver »

А может, хотела написать it's been 10 years, задумалась - дописала ago на автомате, а начало не исправила.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

Eager Beaver пишет: 19 янв 2019, 12:13 хотела написать..., задумалась ...
Так про то и речь...)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#5

Сообщение Olya »

Yety, Eager Beaver, спасибо.

Но я боюсь, что в их сознании постепенно происходит дублирование этих форм (през.перф. и симпл паст)
Помните и Трамп что-то похожее говорил?
Это к вопросу, насколько можно доверять мнению обычных образованных носителей. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение JamesTheBond »

Aarts пишет, что, например, использование обстоятельств прошедшего времени с през. перф. появилось сначала в речи футболистов, а теперь постепенно входит и в обычную речь. Хьюингз дает примеры през.прогресс. с глаголами состояния, а моему знакомому американцу все эти примеры очень не понравились, когда я ему их показал. А уж что этот же американец думает о Трампе... :)
Понятие образованности, думаю, настолько размыто, что его трудно использовать практически. А уж что "можно" и что "нельзя" говорить - еще сложнее вопрос.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Olya
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#7

Сообщение alanta »

Olya пишет: 19 янв 2019, 13:04 Yety, Eager Beaver, спасибо.

Но я боюсь, что в их сознании постепенно происходит дублирование этих форм (през.перф. и симпл паст)
Помните и Трамп что-то похожее говорил?
Это к вопросу, насколько можно доверять мнению обычных образованных носителей. :)
Ну, если ваша цель вести беседы с учебником грамматики, то вы можете, разумеется, не доверять мнению носителей)). Только не стоит потом удивляться, что они будут находить ваш английский funny.

Что же касается примера, то весьма вероятно, что она хотела сказать что-то аналогичное нашему "прошло 10 лет" = "it's been 10 years" и где-то midsentence решила изменить фразу не перечитав начало. Такого рода ошибки (в русском языке) можно найти и на этом форуме, и на любой другой подобной площадке. Смысл делать из этого далекоидущие выводы? Ну, разве что если кому-то так приятней думать, то почему нет... наверное...
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#8

Сообщение Olya »

Только не стоит потом удивляться
There is deep uncertainty about the cause of surprise, I mean that native speakers don't find my English funny.) On other forums I never read anything like that. It is irrational to expect from you any just assessments. You are not a native speaker, are you? My biggest fear is that someone will think so.)
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#9

Сообщение alanta »

Olya, в той части, которую вы не процитировали было сказано "будут находить", а не "находят". Так что это никак не противоречит вашему заявлению "native speakers don't find my English funny". А вот вашему же собственному заявлению из сообщения #5 несколько противоречит. Вы же там вроде как высказывали сомнение можно ли "доверять мнению обычных образованных носителей" ;)
Olya пишет: 19 янв 2019, 13:04 Это к вопросу, насколько можно доверять мнению обычных образованных носителей. :)
Вы уж как-нибудь определитесь).
Olya пишет: 19 янв 2019, 15:13 You are not a native speaker, are you? My biggest fear is that someone will think so.)
Пусть это действительно будет ваш "biggest fear")). И вообще-то я действительно нейтив спикер - native Russian speaker Изображение
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение JamesTheBond »

И, если вернуться к практически бесконечному обсуждению, что такое perfect в грамматике:), то из значений этого слова, вероятно, подходит первое и шестое:
.
1. Lacking nothing essential to the whole; complete of its nature or kind.
2. Being without defect or blemish: a perfect specimen.
3. Thoroughly skilled or talented in a certain field or area; proficient.
4. Completely suited for a particular purpose or situation: She was the perfect actress for the part.
5.
a. Completely corresponding to a description, standard, or type: a perfect circle; a perfect gentleman.
b. Accurately reproducing an original: a perfect copy of the painting.
6. Complete; thorough; utter: a perfect fool.
7. Pure; undiluted; unmixed: perfect red.
8. Excellent and delightful in all respects: a perfect day.

Но это же скорее соответствует русскому понятию совершенности ("сделал", "вышел", "поймал" и т.п.), а в английском грамматический перфект – это связь события с настоящим, а именно совершенность действия выражается менее четко – ведь паст симпл тоже чаще означает совершенные действия, хотя и не обязательно (в англ. совершенность/несовершенность скорее выражает сам глагол). Название, наверное, пришло из латыни или греческого (это Йети знает :) ). И, вероятно, восприятие перфекта постепенно приближается к названию в каком-то смысле и справедливо это предположение:
Olya пишет: 19 янв 2019, 13:04 Но я боюсь, что в их сознании постепенно происходит дублирование этих форм (през.перф. и симпл паст)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Olya пишет: 19 янв 2019, 13:04 в их сознании постепенно происходит дублирование этих форм (през.перф. и симпл паст)
Чтобы прояснить этот вопрос, достаточно попросить ее прочитать это предложение "в свете разума", а не в потоке нередактированного потока речи (пусть и письменной).
И тогда станет ясно, насколько это результат размывания границы между этими временными формами или просто описка.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#12

Сообщение Olya »

Yety пишет: 19 янв 2019, 20:33
Olya пишет: 19 янв 2019, 13:04 в их сознании постепенно происходит дублирование этих форм (през.перф. и симпл паст)
Чтобы прояснить этот вопрос, достаточно попросить ее прочитать это предложение "в свете разума", а не в потоке нередактированного потока речи (пусть и письменной).
И тогда станет ясно, насколько это результат размывания границы между этими временными формами или просто описка.
Неудобно! 😕
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#13

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 19 янв 2019, 20:33 Чтобы прояснить этот вопрос, достаточно попросить ее прочитать это предложение "в свете разума", а не в потоке нередактированного потока речи (пусть и письменной).
Да уж, помню у Нины дня три разбирали какое-то предложение, а потом пришел Чайка и сказал, что это опечатка :)
Но если неудобно, я могу просто американца спросить того или иного :)

P.S.
Спросил в фейсбуке, он сразу же ответил.
Нет, ни в коем случае, нужно, например, "I can't believe it's been 10 years since I last saw you." или просто "I can't believe it's been 10 years" (if we have a previous sentence that establishes what hasn't happened for 10 years).

Я спросил, чем он объясняет такую фразу от нэйтива. Сказал, что вероятно, пишущий не увлекается грамматикой, он сам часто за этим не следит в быстром письме.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
Olya, gavenkoa
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#14

Сообщение Olya »

JamesTheBond,

Спасибо! :) Вот они нейтивы какие.)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#15

Сообщение mustang »

Olya пишет: 19 янв 2019, 21:54 Спасибо! :) Вот они нейтивы какие.)
Дак понятно, что это изначально грубая грам ошибка вне зависимости от того, что может думать отдельный нейтив или нейтивы. Какая разница кто ее совершил? Правила англ грамматики одинаковы для всех и для русского Ваньки , и для профессора Оксфорда. Все-таки есть нормы, которыми никто не может пренебрегать.

Что касается случайности или закономерности ошибки, то, наверное, это просто описка. Я вот на русском тоже иногда могу задуматься, отойти от компа и, например, забыв о том, в каком времени писал ранее, поставить глагол в прошедшее время вместо настоящего. Значит ли это, что и в письме, и в речи я не различаю эти времена на русском?

В общем, Оля, по-моему, это типичный пример раздувания мухи из слона - все совершают ошибки, просто нейтивы делают это далеко не всегда осознанно и очень часто по невнимательности, а совсем не по незнанию как иностранцы. (вынесем за скобки примеры уж совсем не грамотных носителей, которые, конечно же, и там встречаются).
Последний раз редактировалось mustang 20 янв 2019, 07:54, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#16

Сообщение mustang »

alanta пишет: 19 янв 2019, 14:33 Ну, если ваша цель вести беседы с учебником грамматики, то вы можете, разумеется, не доверять мнению носителей)). Только не стоит потом удивляться, что они будут находить ваш английский funny.
Но ему же не следует всегда доверять. Конечно ,вы заходите на форумы по изучению языков, где тусуются носители, разбирающиеся в своем родном языке, и они могут изложить то, что чувствуют интуитивно, в доступной для иностранца форме. Если же вы подойдете к какому-нибдь Джону из Техаса, то дальше "тык-мык, я так считаю" разговор не уйдет.

И не факт, что считать он будет правильно. Все-таки у человека должна быть какая-то база, знание основ, тогда и советы других людей он сможет фильтровать и отбирать то, что похоже на правду.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#17

Сообщение Olya »

это типичный пример раздувания мухи из слона
Так-то оно так.. Но, мне кажется, это уже похоже на случай, когда ошибка вытесняет норму. Как наше "звОнит vs звонИт".

Всем большое спасибо за ответы! :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

Olya пишет: 19 янв 2019, 21:54 Спасибо! :) Вот они нейтивы какие.)
Ну да – такие же как мы :) И ошибки лепят, да еще и не всегда во всем с друг другом согласны (как пример, можно взять наше с Йети обсуждение, можно ли вставлять "что" в те или иные фразы :) )
При моем нынешнем уровне английского, мне что 'Can't believe it's been 10 years ago', что 'Can't believe it's been 10 years tomorrow' - без особой разницы :), но на то, что Вы правы про некоторое сближение симпла и перфекта, говорит написанное у Aarts'a.
Все-таки главный тормоз, конечно, то что грамматически презент перфект был и будет временем настоящим. Но и однозначно можно сказать, что его форма воспринимается как одно целое (специально это спрашивал), а значит то, что описываемое событие было в прошлом, тоже как-то влияет.

В общем, пример с возрастающим употреблением прогрессива со статическими глаголами, тоже показателен – все меняется постепенно. Вообще прогрессив стал активно употребляться относительно недавно…

Olya пишет: 20 янв 2019, 08:54 Но, мне кажется, это уже похоже на случай, когда ошибка вытесняет норму. Как наше "звОнит vs звонИт".
Это меня каждый день поправляют :)
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#19

Сообщение alanta »

mustang пишет: 20 янв 2019, 07:48
alanta пишет: 19 янв 2019, 14:33 Ну, если ваша цель вести беседы с учебником грамматики, то вы можете, разумеется, не доверять мнению носителей)). Только не стоит потом удивляться, что они будут находить ваш английский funny.
Но ему же не следует всегда доверять. Конечно ,вы заходите на форумы по изучению языков, где тусуются носители, разбирающиеся в своем родном языке, и они могут изложить то, что чувствуют интуитивно, в доступной для иностранца форме. Если же вы подойдете к какому-нибдь Джону из Техаса, то дальше "тык-мык, я так считаю" разговор не уйдет.

И не факт, что считать он будет правильно. Все-таки у человека должна быть какая-то база, знание основ, тогда и советы других людей он сможет фильтровать и отбирать то, что похоже на правду.
Я согласна по нейтивам в целом, но ведь в посте на который я отвечала было именно, что мнению "обычных образованных носителей" тоже не очень можно доверять. Хотя соглашусь, что бывают исключения и иногда и здесь использование принципа "доверяй, но проверяй" может быть не лишним.
Но это не совсем то о чем я говорила в своем посте и с чем спорила. У меня сложилось впечатление, что на форуме как бы продвигаются две несколько противоречащие друг другу идеи/утвреждения:
1. что достичь уровня близкого к носителю для иностранца невозможно
2. да мы английский лучше этих нейтивов знаем, они вообще с ошибками пишут, а кто-нибудь сдавший С2 такое может завернуть, любой нейтив позеленеет от зависти. И вообще глупо прислушиваться к мнению нейтивов, надо верить только учебникам и учителям не-нейтивам.
Я не согласна ни с п.1, ни с п.2. Данная тема, на мой взгляд, это как раз пункт два - когда берется предложение содержащее, с большей долей вероятности, обычную опечатку или то, что я назваю "жертвой редактирования" и из этого делается далекоидущий вывод - доверять мнению обычных образованных носителей не стоит.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

alanta пишет: 20 янв 2019, 15:12 то, что я называю "жертвой редактирования"
... или его отсутствия.
Там даже не было мнения носителя, потому что прояснить вопрос с автором высказывания было неудобно.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
alanta
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

alanta пишет: 20 янв 2019, 15:12 У меня сложилось впечатление, что на форуме как бы продвигаются две несколько противоречащие друг другу идеи/утвреждения:
1. что достичь уровня близкого к носителю для иностранца невозможно
2. да мы английский лучше этих нейтивов знаем, они вообще с ошибками пишут, а кто-нибудь сдавший С2 такое может завернуть, любой нейтив позеленеет от зависти. И вообще глупо прислушиваться к мнению нейтивов, надо верить только учебникам и учителям не-нейтивам.
Если бы они исходили от одних и тех же людей, тогда да - было бы противоречие :) А так бывает, что люди придерживаются прямо противоположных идей :)
И на всякий случай уточню – я считаю, что приблизиться (и превзойти) к уровню не шибко грамотного носителя в письме не только можно, а нужно, а вот приблизиться к уровню знания родного языка практически почти невозможно.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#22

Сообщение alanta »

JamesTheBond пишет: 20 янв 2019, 16:32
alanta пишет: 20 янв 2019, 15:12 У меня сложилось впечатление, что на форуме как бы продвигаются две несколько противоречащие друг другу идеи/утвреждения:
1. что достичь уровня близкого к носителю для иностранца невозможно
2. да мы английский лучше этих нейтивов знаем, они вообще с ошибками пишут, а кто-нибудь сдавший С2 такое может завернуть, любой нейтив позеленеет от зависти. И вообще глупо прислушиваться к мнению нейтивов, надо верить только учебникам и учителям не-нейтивам.
Если бы они исходили от одних и тех же людей, тогда да - было бы противоречие :) А так бывает, что люди придерживаются прямо противоположных идей :)
И на всякий случай уточню – я считаю, что приблизиться (и превзойти) к уровню не шибко грамотного носителя в письме не только можно, а нужно, а вот приблизиться к уровню знания родного языка практически почти невозможно.
Да, возможно, что от разных, но вот как-то у меня такой образ в общем сложился. И пункт 2 меня все же больше не устраивает, чем пункт 1.
Насчет уровня знания родного языка. Некоторых пользователей напрягают анимированные смайлики, а меня вот такое Liza Boo (Немного трешевых историй и немного позитива) оформление постов преподавателем (да и не только преподавателем). Я имею в виду не случайные опечатки, а когда все посты так написаны. Причем, как я понимаю, указывать этому человеку на безобразное оформление постов - против правил, а мне просто глаза режут вот эти все запятые без пробелов и прочие прелести. Вопрос - какой уровень иностранного языка может быть у такого преподавателя? Кстати, сколько вижу постов от англоговорящих преподавателей, такого безобразия ни разу не встречала - всегда практически очень хороший английский язык. К вопросу про образованных носителях и языке.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#23

Сообщение Kind_Punk »

Can't believe it's been 10 years ago
Да относительно нормально звучит. Примерно как I've already done it yesterday = I've already done it (It was) yesterday / I've already done it. Yesterday.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#24

Сообщение Kind_Punk »

alanta пишет: 20 янв 2019, 16:53 вот такое оформление постов преподавателем
Совмещенное с устройством вывода устройство ввода - зло ) Изобретателю сенсорного экрана уже подготовили специальный котел ))

В смысле, со смартфона еще не то можно написать )
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#25

Сообщение alanta »

Kind_Punk пишет: 21 янв 2019, 00:05 В смысле, со смартфона еще не то можно написать
ИМХО, не в смартфоне здесь дело, а в нежелании утруждать себя. Я вот специально ради чистоты эксперимента, так сказать, решила написать это сообщение со смартфона. Никаких проблем с нажатием на пробел после запятой почему-то не замечаю. С цитированием некоторые проблемы были. Мне конкретно этот пользователь запомнился своим возмущением, что ученики такие-сякие не могут домашнее задание выполнить - пять гребаных (это цитита)) слов запомнить. На фоне неспособности/нежелания на пробел нажать самой "преподавательницы" это звучит как-то хм... особенно, в общем.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»