Вопросы по грамматике испанского языка

Форум об изучении испанского языка.

Модератор: mikka

Dina
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 22:14
Поблагодарили: 1 раз

#1

Сообщение Dina »

Всем добрый день!
Поясните, пожалуйста, почему в одном предложении употребляется глагол esta, а в другом - hay?

El periodico esta en la mesa.

Entre tu y yo hay una mesa.

Cerca de la tienda hay una escuela.

Всем спасибо!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Dina пишет: 17 янв 2019, 22:20 El periodico esta en la mesa.
что-то есть-НАХОДИТСЯ где-то
Dina пишет: 17 янв 2019, 22:20 Entre tu y yo hay una mesa.
Cerca de la tienda hay una escuela.
где-то есть-ИМЕЕТСЯ что-то
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
mustang
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#3

Сообщение Dragon27 »

Обратите внимание, что periódico с определённым артиклем (мы говорим об определённой газете и даём информацию о том, где она находится), в то время как mesa и escuela с неопределённым (мы сообщаем информации о существовании/наличии каких-то новых в дискурсе объектов).
Можно для контраста взять оба предложения с одинаковыми предметами:
El periódico está en la mesa - Газета (про которую мы говорили) лежит на столе.
Hay un periódico en la mesa - На столе лежит (какая-то) газета.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#4

Сообщение mustang »

Dina пишет: 17 янв 2019, 22:20 Поясните, пожалуйста, почему в одном предложении употребляется глагол esta, а в другом - hay?

El periodico esta en la mesa.

Entre tu y yo hay una mesa.

Cerca de la tienda hay una escuela.
Если знаете английский, то вам, наверняка, знакомы глагол to be и конструкция there + is/are, в испанском гл estar и haber в presente indicativo (hay)+ articulo indeterminado+ algun objeto используются ровно с той же целью, что и их англ., аналоги: estar (to be) указывает на месторасположение предмета, который находится на чем-то, в чем-то, под чем-то и т.п., а hay+ un (una)+ algun sitio, alguna cosa, etc на русском звучит как "там есть что-то" или "там есть что-то где-то".

В общем, если базовый английский знаете, то проблем не должно быть, если же нет, то придется это постигать с нуля, ломать русскоязычное мышление и привыкать к испанским конструкциям. Со временем научитесь их воспринимать автоматически.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

haber - это как have, но have разве так используют? Это не так как в английском.

В английском - по-другому. Сравнивать не стоит, разве что только какие-то конкретные случаи. ИМХО
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#6

Сообщение mustang »

Michelangelo пишет: 18 янв 2019, 13:09 haber - это как have, но have разве так используют? Это не так как в английском.
Нет, как have у них tener в значении "иметь". Правда, стоит отметить, что haber используется для образования сложных времен в испанском и похож в этом отношении на англ have, но не в рассматриваемом случае.

И сравнивал я не haber c have, а отдельные конструкции двух языковthere is/are и hay+sustantivo en algun sitio. Обе конструкции используются для обозначения месторасположения предмета и для русского человека их смысловая окраска примерно одинакова: "(там) есть что-то где-то/ в каком-то месте".

В данном конкретном случае конструкции очень друг на друга похожи и глагол haber в приведенной структуре как раз выполняет те же самые функции, что и to be в there+ is/are.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#7

Сообщение Michelangelo »

mustang, ясно. Т.е. если брать эту английскую конструкцию.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#8

Сообщение mustang »

Michelangelo пишет: 18 янв 2019, 14:28 mustang, ясно. Т.е. если брать эту английскую конструкцию.
Да, просто сравнил две похожие конструкции и это, кстати, далеко не последнее совпадение между языками. Очень много похожих конструкций. А главное отличие, пожалуй, это система окончаний у глаголов в различных временах и вездесущий испанский сабджанктив.
Dina
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 22:14
Поблагодарили: 1 раз

#9

Сообщение Dina »

Ого! Всем большое спасибо! Стало понятно сейчас ))) !!!!!!
За это сообщение автора Dina поблагодарил:
mustang
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#10

Сообщение ОльгаBaya »

Добрый вечер всем)!

Вы мне не подскажете, я не очень понимаю, какой глагол лучше использовать: "Он был врачом".

В испанском учебнике вижу такой пример: "Dalí fue un gran pintor". Я так поняла, что здесь делается акцент на величии. Но где-то я также видела аналогичное высказывание о Чехове: "Чехов был врачом". Уже без указания на величие, просто констатация. И был использован глагол fue. Может, здесь суть в том, что он не был, а "побыл" какое-то время врачом, а был все же писатeлем: Era escritor.

А если я просто хочу сказать о каком-то человеке: Он был врачом (и он действительно им был, а не писателем или художником😂), то лучше сказать era? Т.к. это не однократное действие с результатом, а что-то длительное, статус, что ли.
У Виноградова об имперфекте, когда он употребляется сам по себе, сказано:
1) длительное состояние или действие, свойственное постоянно чему-либо (кому-либо) как в прошлом, так и в настоящем. Вдалеке возвышалась гора.

Тут тоже не очень понятно: человека может давно не быть (гору могли снести).

2) повторная длительность, привычное регулярное действие. Отец много курил.
Аватара пользователя
Akiko
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 18:32
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 202 раза

#11

Сообщение Akiko »

ОльгаBaya, добрый вечер! Думаю, что величие тут ни при чем.
Итак, "Dalí fue un gran pintor" - Глагол ser стоит перед существительным, являющимся именной частью сказуемого и обозначающим занятие,
( профессию, должность, вероисповедание, национальность), которое в свою очередь имеет определение (в данном случае - "великий"), следует ставить неопределенный артикль. Если было бы просто - "Dalí fue pintor" -"Дали - художник" - то артикль не нужен - определение отсутствует. Chehov fue un escritor muy popular - определение; Chehov fue medico - обозначение профессии.
Ser употребляется
- для обозначения постоянных и существенных качеств подлежащего (предмета/лица) - материал, форма, цвет - el sol es redondo
-национальность - soy ruso
- происхождение - soy de Paris
- для идентификации/определения лица или предмета - eso es mi padre
- для указания профессии - soy medico
- для обозначения времени - son las cinco
- для образования пассивного залога (ser+Participio Pasivo) - America fue discubierta por Cristobal Colon
- для указания цели или назначения действия - las gafas son para ver mejor
- с прилагательными такими как feliz/infeliz? rico, pobre и некоторыми еще, которое передают временное состояние

Ольга, не знаю понятно ли объяснила
За это сообщение автора Akiko поблагодарил:
mustang
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение ellina »

ОльгаBaya,
если я поняла вас правильно, вы спрашиваете о разнице использования глагола ser в indefinido и в imperfecto. Так что напишу, что думаю именно об этом.
Дело тут, действительно, не в величии и не в том, кто кем был или не был на самом деле.

Фраза с fue, как и с другими глаголами в indefinido, - простая констатация факта, взгляд на (завершившуюся в прошлом) ситуацию или событие как бы снаружи, со стороны, с дистанции: Дали был художником. Чехов был писателем. Чехов был врачом. - просто сообщаем факты (правдивые, ложные, с прилагательными, без прилагательных, с артиклями, без артиклей, - неважно).

Era же используется, если мы описываем ситуацию как бы изнутри, мысленно в нее переносимся и рассматриваем вне факта ее завершения, в тот момент, когда она имела место: например, если бы мы хотели сказать что-то типа "Дали был художником, поэтому он всегда носил с собой блокнот для эскизов" или "Чехов был врачом, поэтому к нему часто обращались за мед. помощью". Это очень тонкая разница, но смысл разный для испаноговорящих.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 3):
Akiko, mustang, ОльгаBaya
Аватара пользователя
Akiko
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 18:32
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 202 раза

#13

Сообщение Akiko »

ellina, добрый вечер! Вы совершенно правы, это нарабатывается именно в процессе общения, чтения, да и того же преподавания. Все время тебе задают вопросы, а ты ищешь, ищешь, роешься в справочниках, в журналах, из книг выписываешь какие-то фразы, выражение непонятные на первый взгляд и т.д. Но это все безумно интересно! И постепенно проникаешься сама этим "духом языка", вырабатывается чувство слова, слова нанизываешь как жемчужинки.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#14

Сообщение Dragon27 »

В Nueva gramática de la Lengua Española. Manual (RAE) говорится от delimitación existencial (пункт 23.5.1h) и приводится пример Luis fue abogado. Глаголв fue означает какое-то ограничение существование в течение которого происходило это "бытие", и ограничение existencial подразумевает, что Luis был адвокатом до конца своей existencia (то есть, своей жизни). Думаю и здесь так же: Дали был великим живописцем - пока он существовал. Но его существование закончилось.

Вообще, в зависимости от контекста и выражаемой мысли может быть и fue и era. Fue - это ограниченное действие, которое мы рассматриваем как бы снаружи (совершилось и закончилось). Era - когда действие рассматривается изнутри, как, например, описание, на фоне которого происходят события.

Моя интерпретация вашего случая: fue будет подразумевать, что ваш отец уже не врач (перестал быть таковым, по какой-либо причине); era - такого не подразумевает (возможно он и сейчас врач).

edit: пока формулировал, уже что-то наотвечали.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
mustang, ОльгаBaya
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение ellina »

ОльгаBaya пишет: 05 окт 2019, 17:54 Вы мне не подскажете, я не очень понимаю, какой глагол лучше использовать: "Он был врачом".
Т.е., ответ на ваш вопрос: всё зависит от того, в каком контексте вы это упоминаете и что именно хотите выразить. Если вы просто хотите сообщить о профессии кого-то, например, в ответ на вопрос "Кто такой Дали?" :) или "Кем был ваш прадедушка?", используйте fue.
Вообще, если плясать от голых русских фраз, пытаясь найти им соответствие в испанском, то можно очень легко запутаться во всех этих временах. Лучше всегда плясать от смысла в конкретном контексте.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Akiko, ОльгаBaya
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 05 окт 2019, 20:36 пока формулировал, уже что-то наотвечали.
Соскучились все по испанскому, вот и набросились :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Akiko
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#17

Сообщение Dragon27 »

Проглядел статейку:
https://www.thoughtco.com/fue-or-era-3079735

Видимо, как обычно - в некоторых случаях есть какая-то идея, которая позволяет чётко различить два случая, в некоторых - чёрт его знает, копируйте носителей, носители сами не различают, можно и так и так, а вот так предпочтительнее и т.д.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение ellina »

Akiko пишет: 05 окт 2019, 20:36 Но это все безумно интересно!
Очень с вами согласна :)
Аватара пользователя
Akiko
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 18:32
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 202 раза

#19

Сообщение Akiko »

Да и русском фразу "Он был врачом..." можно продолжить "... но я его давно не видел, может быть он уже директор клиники..." или вроде того.
Так что согласно с ellina, - очень тонкая грань - См. контекст.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 05 окт 2019, 20:46 Проглядел статейку:
https://www.thoughtco.com/fue-or-era-3079735

Видимо, как обычно - в некоторых случаях есть какая-то идея, которая позволяет чётко различить два случая, в некоторых - чёрт его знает, копируйте носителей, носители сами не различают, можно и так и так, а вот так предпочтительнее и т.д.
Из статейки:
Similarly, it isn't hard to come up with sentences structured and translated similarly where one of the verb forms is preferred over the other. Here are two such pairs:

¿Cómo fue tu clase? (How was your class? The preterite tense is preferred here.)
¿Cómo era tu juventud? (How was your childhood? The imperfect tense is preferred.)
¿Cómo fue el partido? (How was the game? Preterite.)
¿Cómo era la ciudad antes? (How was the city before? Imperfect.)
Очень странное заявление. Что значит preferred?? Формы используются в зависимости от смысла:
¿Cómo fue tu clase? и ¿Cómo era tu clase? - два разных вопроса: в первом случае просто спрашивается о факте, об общем впечатлении: "как прошел урок? - скучно". Во втором - ожидается описание чувств и эмоций, того, как урок ощущался во время его протекания ("мне было скучно, я зевал и смотрел в телефон"). То же самое с матчем.
Вопросы про юность и город понятно, почему preferred с имперфектом: ожидается описание таковых изнутри, а не точечные/общие впечатления о завершившемся событии. ¿Cómo fue tu juventud? - ожидался бы краткий ответ типа "как у всех/очень бурная/счастливая/и т.д."

Дальше не читала, но что-то мне кажется, что автор не особо разобрался в нюансах...
Аватара пользователя
Akiko
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 18:32
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 202 раза

#21

Сообщение Akiko »

ellina,
ellina пишет: 05 окт 2019, 21:11 Формы используются в зависимости от смысла:
¿Cómo fue tu clase? и ¿Cómo era tu clase? - два разных вопроса: в первом случае просто спрашивается о факте, об общем впечатлении: "как прошел урок? - скучно". Во втором - ожидается описание чувств и эмоций, того, как урок ощущался во время его протекания ("мне было скучно, я зевал и смотрел в телефон"). То же самое с матчем.
Согласна!!! Боже мой какие примеры ...марихуана, крэк, Гитлер... Бррр
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#22

Сообщение mustang »

Fue - это что-то типа снимка прошлого, этакий snapshot прошлого, а era - описание процесса, он добавляет динамики прошлым событиям, оживляет их в некотором роде. Ну это, в принципе, очевидно из самих времен , в которых находится "ser".
ellina пишет: 05 окт 2019, 20:39 Соскучились все по испанскому, вот и набросились :)
Есть такое.

Akiko,
Боже мой какие примеры ...марихуана, крэк, Гитлер... Бррр
Это в статье? Надо читкануть однако!
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#23

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 05 окт 2019, 21:11 Дальше не читала, но что-то мне кажется, что автор не особо разобрался в нюансах...
Скорее всего. Просто некоторые моменты показались мне двузначными.
Пожалуй, всё-таки подход автора в данном случае неудачный - нужен именно контекст, в котором было сказано era/fue mi hija, а не просто брать выражение само по себе и считать его более/менее предпочтительным (такая статистика не говорит об уместности в конкретных случаях).

Вот здесь ещё довольно логичные объяснения некоторых случаев:
https://books.google.ru/books?id=rKCkRN ... &q&f=false
El coche fue/era muy barato
Era/fue difícil de explicar
Era/fue un rey muy malo
Последний раз редактировалось Dragon27 05 окт 2019, 21:37, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение ellina »

Можно еще так сформулировать разницу:
Индефинидо - взгляд на предмет обсуждения как на прошедшее точечное событие, в динамике: оно завершено и мы его оцениваем, оглядываясь назад, видя его целиком, как точку на линии времени. Имперфекто - взгляд на предмет обсуждения как на протекавшую в прошлом ситуацию, в ее статике: перенеситесь-ка мысленно в ту ситуацию и опишите ее, как она ощущалась тогда. В принципе, похоже на англ. simple vs. continuous, но в испанском, по моим наблюдениям, еще серьезнее к аспектам подходят, в точности в зависимости от того, что хотят подчеркнуть... и вовсе не по критерию "preferred".
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#25

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 05 окт 2019, 21:31 В принципе, похоже на англ. simple vs. continuous
Скорее на русские совершенный/несовершенный вид (с какими-то своими дополнительными аспектами).
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Испанский язык»