Вопросы по грамматике испанского языка

Форум об изучении испанского языка.

Модератор: mikka

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 872 раза

#26

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 05 окт 2019, 21:29 Вот здесь ещё довольно логичные объяснения некоторых случаев:
https://books.google.ru/books?id=rKCkRN ... &q&f=false
Очень хорошие объяснения, имхо!
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 872 раза

#27

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 05 окт 2019, 21:29 Пожалуй, всё-таки подход автора в данном случае неудачный - нужен именно контекст, в котором было сказано era/fue mi hija, а не просто брать выражение само по себе и считать его более/менее предпочтительным (такая статистика не говорит об уместности в конкретных случаях).
Именно! Вот еще:
Unfortunately, this guide is far from foolproof. "Ayer era malo" and "ayer fue malo" can both be used for "yesterday was bad." And even though the postponing of a concert might be seen as something that requires the preterite, you'll sometimes here statements such as "el concierto era pospuesto." Also, native speakers seem to show little preference between "era difícil de explicar" and "fue difícil de explicar," both of which translate to "It was difficult to explain."
Делать выводы на основании того, как что-то там одинаково переводится, - тупиковый путь :)
Dragon27
Сообщения: 2226
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 860 раз

#28

Сообщение Dragon27 »

Мне кажется, у нас (русских) тут есть некоторая проблема с глаголом "быть". Он вроде как несовершенный вид, без соответствующей пары совершенного вида (в отличие от пары "бывать/побывать"). Но при этом он образует будущее время (Я буду врачом), хотя глаголы в такой форме образуют обычно настоящее время (кушать - кушаю). А вот в испанском есть две формы для прошлого fue/era (совершенный/несовершенный). А у нас только "был" (несовершенный вид) и мы его используем во всех случаях.
Я что делал? Я был врачом.
Я что сделал? Я был (и перестал быть) врачом.
Или это может это я уже зарапортовался :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 872 раза

#29

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 05 окт 2019, 21:33 Скорее на русские совершенный/несовершенный вид
Хм... Надо подумать...
Dragon27 пишет: 05 окт 2019, 21:48 А у нас только "был" (несовершенный вид) и мы его используем во всех случаях.
"Побыл" (и перестал) еще есть.
Мне кажется, русская система видов настолько запутана, привязана к лексике (семантике) и перпендикулярна другим языкам, что она только мешает :) Но, может, это просто мне так кажется, поскольку у меня в голове русский с испанским вообще никак не связаны.
Dragon27
Сообщения: 2226
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 860 раз

#30

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 05 окт 2019, 22:00 Мне кажется, русская система видов настолько запутана, привязана к лексике (семантике) и перпендикулярна другим языкам, что она только мешает :)
Аналогия есть. Но всё же есть отличия в употреблении, так что да, стоит разграничивать русскую и испанскую системы. Как и артикли в английском и испанском (в английском перевод Luis fue abogado обязательно потребовал бы неопределённого артикля).
Вон википедия пишет:
Spanish verbs undergo inflection according to the following categories:

Aspect: perfective or imperfective (distinguished only in the past tense as preterite and imperfect)
perfective/imperfective aspect - это как раз русские совершенный/несовершенный виды.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ellina
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#31

Сообщение ОльгаBaya »

ellina, почему я подумала о величии... В учебнике сказано так: Se usa el pretérito indefinido de ser para valorar hechos o situaciones del pasado.

Mi abuela María fue una gran mujer. Era muy alta y tenía los ojos grises. И дан пример с Дали: "Dalí fue un gran pintor".

Спасибо большое за объяснения!)
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#32

Сообщение ОльгаBaya »

Dragon27, у меня неожиданно возник вопрос "в сторону " сложного прошедшего: а если мы говорим "Испанцы всегда были темпераментными" (и они ими остаются), то уместнее eran или han sido?
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#33

Сообщение ОльгаBaya »

Да, и еще такой вопрос: о национальности можно сказать только с помощью имперфекта? Era español.

Так можно сказать об умершем человеке или в контексте рассказа о прошлом: "Я познакомилась с... . Он был испанец из Кордобы... ."
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#34

Сообщение ОльгаBaya »

Немного запуталась... Правильно ли я понимаю разницу между временами... Например, если я хочу сказать, что всегда ела много фруктов, то у нас может быть 2 варианта: имперфект и сложное прошедшее. В 1 случае я рассказываю о прошлом, но сейчас я не ем много фруктов. Или любовь к фруктам продолжается, тогда используем Pretérito Perfecto Compuesto.
Dragon27
Сообщения: 2226
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 860 раз

#35

Сообщение Dragon27 »

ОльгаBaya пишет: 11 окт 2019, 19:07 "Испанцы всегда были темпераментными" (и они ими остаются), то уместнее eran или han sido?
Ну если такой контекст настоящего времени, то наверное лучше han sido.
ОльгаBaya пишет: 11 окт 2019, 19:18 Так можно сказать об умершем человеке или в контексте рассказа о прошлом: "Я познакомилась с... . Он был испанец из Кордобы... ."
В контексте рассказа о прошлом я бы скорее использовал era.
ОльгаBaya пишет: 11 окт 2019, 19:23 Например, если я хочу сказать, что всегда ела много фруктов, то у нас может быть 2 варианта: имперфект и сложное прошедшее.
Имперфект бы скорее использовался для повторяющегося, привычного действия в прошлом.
Сложное время (he comido) подразумевает контекст настоящего времени.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ОльгаBaya
Hannah
Сообщения: 1617
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 20:11
Благодарил (а): 1079 раз
Поблагодарили: 1818 раз

#36

Сообщение Hannah »

ОльгаBaya, если хотите сказать, что всегда были и до сих пор есть, то однозначно "han sido".

Нет, сказать о национальности можно не только с помощью имперфекта. Можно использовать Pretérito perf., если ваша цель - не биография человека, а просто факт, оценка положения человека в прошлом (отсюда valorar). И, конечно, если человек умер или (например), сменил национальность, то есть, все это в прошлом и завершено :)

Про фрукты - все так, в принципе, хотя тут все равно много нюансов. Полагаю, что и Pretérito perf. может быть уместно в зависимости от контекста. Но, на мой взгляд, на уровне до B2 нормально пользоваться основными, базовыми правилами употребления времен, не углубляясь слишком сильно в детали :) Со временем придет чувство языка (к нам всем, любящим испанский) - и мы сможем пользоваться им интуитивно фактически :)))
За это сообщение автора Hannah поблагодарил:
ОльгаBaya
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#37

Сообщение ОльгаBaya »

ОльгаBaya пишет: 11 окт 2019, 19:07 "Испанцы всегда были темпераментными" (и они ими остаются), то уместнее eran или han sido?
Ну если такой контекст настоящего времени, то наверное лучше han sido.

Большое спасибо за ответы!)

Правильно ли я поняла, что если я хочу, например, сделать комплимент вроде "Ты всегда был таким любезным", то его имеет смысл делать в сложном перфекте? Иначе получится, что я подчеркну, что ты таким только был, а сейчас уже нет?
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#38

Сообщение ОльгаBaya »

Hannah пишет: 12 окт 2019, 09:03 Со временем придет чувство языка (к нам всем, любящим испанский) - и мы сможем пользоваться им интуитивно фактически :)))
Наверное, мне нужно прорешать какой-то учебник по прошедшим временам. Где-то я видела такой.
Hannah
Сообщения: 1617
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 20:11
Благодарил (а): 1079 раз
Поблагодарили: 1818 раз

#39

Сообщение Hannah »

ОльгаBaya, а какой у вас основной учебник по грамматике испанского?
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#40

Сообщение ОльгаBaya »

Hannah, "En uso. Competencia gramatical A2" изд-во Elelsа, "Gramática de uso del español. Teoría y práctica" A2, изд-во ELE.

Внутри первого учебника вижу рекламу другого "Para practicar los pasados".
За это сообщение автора ОльгаBaya поблагодарил:
Hannah
Hannah
Сообщения: 1617
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 20:11
Благодарил (а): 1079 раз
Поблагодарили: 1818 раз

#41

Сообщение Hannah »

ОльгаBaya, первый учебник не знаю, а второй знаю и люблю, в Испании нам давали из этой серии учебников распечатки, я у них потом в библиотеке нашла их :) Para practicar los pasados у меня лежит, наравне с Practica tu español: Marcadores del discurso и Practíca las expresiones coloquiales B1, но еще не добралась) В этом году моя страсть к испанскому вспыхнула с новой силой, по Пн и Пт у меня теперь по часу уроки с носителем) Доберусь до многих книг своих)
За это сообщение автора Hannah поблагодарил:
ОльгаBaya
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 872 раза

#42

Сообщение ellina »

ОльгаBaya пишет: 11 окт 2019, 19:03 почему я подумала о величии... В учебнике сказано так: Se usa el pretérito indefinido de ser para valorar hechos o situaciones del pasado.

Mi abuela María fue una gran mujer. Era muy alta y tenía los ojos grises. И дан пример с Дали: "Dalí fue un gran pintor".
Оценочное суждение - это лишь одна из функций индефинидо. Тоже укладывается в общий принцип: ведь такая оценка - это взгляд на ситуацию извне, с расстояния. Без такого оценочного определения тоже было бы с индефинидо, если задача просто дать информацию о Дали в целом (с мысленного расстояния): Dalí fue un pintor. Dalí fue un pintor español.
В отличие от этого, имперфекто переносит мысленно внутрь ситуации и описывает ее с точки зрения человека, находящегося прямо там (ваш пример с описанием внешности бабушки).
Еще раз повторю: выбор между временами (точнее, аспектами) зависит от перспективы: от того, из какой мысленной точки говорящий смотрит на ситуацию, в каком именно ключе ее описывает, что именно хочет подчеркнуть.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
ОльгаBaya
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 872 раза

#43

Сообщение ellina »

ОльгаBaya пишет: 11 окт 2019, 19:18 Да, и еще такой вопрос: о национальности можно сказать только с помощью имперфекта? Era español.
Можно и с индефинидо - тоже зависит от перспективы.
Los abuelos de mi mejor amigo fueron españoles, no fueron cubanos.
Conocí a un chico, me dijo que era español de Córdoba. Su padre era muy español, muy macho (ну, к примеру :))
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#44

Сообщение ОльгаBaya »

Hannah, первый учебник популярный, я много видела его в разных группах ВК. Решила купить, а он оказался без ключей)) Никак не докупить тоненькое приложение, его и нет вроде нигде.

Я тоже возобновила занятия с репетитором, только пока не носителем. На носителя зрею, пока никак не решиться. Но есть знакомый носитель. Я у него иногда спрашиваю что-то такое подобное. Можно еще на italki у носителей поспрашивать. Никак не дойти)
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#45

Сообщение ОльгаBaya »

ellina, о национальности я спросила знакомую переводчицу, она сказал, что только era. Интересно, что мнения настолько разные. Попробую узнать у носителя.

По поводу Dalí fue un pintor читала недавно Виноградова. У него есть указание на случай использования неопределенного артикля с профессиями, опять же, в случае, если хочешь сказать, что это - настоящий испанец или что-то подобное. А вообще же профессии без артиклей употребляются?

Сейчас вижу в самом начале учебника А2, что при вопросе "Кто это"? можно дать ответ: "Es una cantante". Национальности под это правило не попадают.

Большое спасибо за Ваши разъяснения! Многое становится понятнее.
Hannah
Сообщения: 1617
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 20:11
Благодарил (а): 1079 раз
Поблагодарили: 1818 раз

#46

Сообщение Hannah »

ОльгаBaya пишет: 12 окт 2019, 18:11 ellina, о национальности я спросила знакомую переводчицу, она сказал, что только era. Интересно, что мнения настолько разные. Попробую узнать у носителя.
ОльгаBaya, я помнила эту тему по своей учебе в испанской школе, нам там очень подробно объясняли, но, поскольку это было 2 года назад, я на всякий случай, прежде чем вам ответить, узнала у носителя :)
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#47

Сообщение ОльгаBaya »

Ответ носителя((( Что делать нам, если они сами расходятся во мнениях((
Этот носитель - филолог.
¡Buenas tardes! ¿Podrías decir cuál variante es correcta: "fue español" o "era español"? En general, si hablamos de la nacionalidad, ¿debemos usar "fue", "era" o ambos tiempos son posibles?

Его ответ:
La variante en pretérito imperfecto: "era español".
Hannah
Сообщения: 1617
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 20:11
Благодарил (а): 1079 раз
Поблагодарили: 1818 раз

#48

Сообщение Hannah »

ОльгаBaya, возможно, ваша ошибка в формулировке вопроса? En general, si hablamos... Может быть, вам следовало спросить: Es posible decir "fue español"? Полагаю, что в большинстве случаев действительно будет era español, но fue español тоже сказать можно, если необходимо по контексту.
СпойлерПоказать
Я: 20:33 cuando tienes tiempo, dime, por favor, si una persona está muerta, podemos decir: "Fue español", por ejemplo? no es que describimos su vida, pero queremos hablar de su nacionalidad en el pasado

Он: 20:35 Cuando describimos usamos imperfecto

Я: 20:39 no es posible decir "Fue un español" nunca?

Он: 20:42 Se puede decir si ya no es español. Depende del contexto

Я: 20:45 si, pero ES posible decir "fue español¨, entonces?

Он: 20:45 Si, por supuesto. Por ejemplo "Yo fui español, ahora soy ruso" :D (он чувствует себя русским в душе :D )

Я: 20:46 jajaja no es un descripción?)

Он: 20:50 No
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 872 раза

#49

Сообщение ellina »

ОльгаBaya пишет: 12 окт 2019, 18:11 ellina, о национальности я спросила знакомую переводчицу, она сказал, что только era. Интересно, что мнения настолько разные. Попробую узнать у носителя.
Первый попавшийся пример (из интервью с писателем/журналистом в испанском журнале, посвященном культуре - вполне надежный источник, кмк):
(вопрос:)
¿Cuáles fueron los autores clave en tu evolución como escritor? Conocemos que eres un borgiano incorregible. ¿A qué literatura te sientes más vinculado, a la peruana o a la argentina?

(ответ:)
La mente más asombrosa y prodigiosa que conocí en el Perú es la de Vargas Llosa, pero tuve la inmensa fortuna de conocer a Borges… y no cabe la comparación. Lo siento por Vargas Llosa, pero toda la suma de la obra de este autor no es comparable a la maestría de Borges. Borges fue argentino por accidente; era un inglés, varado en Buenos Aires muy a su pesar, pero por algo murió en Ginebra y quisieron que le enterraran en Ginebra. Te mentiría si te digo que me identifico más con la argentina que con la peruana, porque la literatura de Borges no era argentina, era universal. Luego hay una literatura argentina, pero para mí Borges es el escritor más prodigioso, más admirable que he leído. Lo conocí dos años antes de que muriera. Borges se reía de todo, pero sobre todo de él. Del peronismo, del fútbol, de los militares, de lo argentino, esa cosa tan inflamada. Creo que fue un visionario y un hombre muy adelantado a su tiempo, muy moderno. Y veía la cultura como una cosa global, en movimiento, que viene de atrás y no se interrumpe.
Привожу весь абзац, чтобы был виден контекст, а также потому, что в нем не только fue/era, но и другие разные глаголы используются в разных прошедших "временах" вперемешку: индефинидо, имперфекто, перфекто, - можно пронаблюдать, проанализировать, когда какое и почему.

Borges fue argentino por accidente; era un inglés, varado en Buenos Aires muy a su pesar...
fue argentino; era un inglés - тут вам и индефинидо с имперфектом, тут вам заодно и артикль с безартиклем :)
"Борхес был аргентинцем лишь по воле случая; в душé он был англичанином, застрявшим в Буэнос-Айресе, к своему великому сожалению..."
Первая часть фразы: говорящий сидит себе в настоящем и сообщает об известном факте из прошлого. Вторая: говорящий (а вместе с ним и читающий) мысленно переносится в прошлое и описывает, как Борхес жил-был и себя ощущал тогда в Буэнос Айресе. Разная перспектива. И так по всему тексту с другими глаголами: постоянные скачки перспективы туда-сюда.
Неопределенный артикль во второй части подчеркивает принадлежность к классу "англичане" (ощущал себя одним из них, англичан). Отсутствие артикля в первом - обычное сообщение о чьей-то национальности (ощущается как прилагательное даже, скорее всего).
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 872 раза

#50

Сообщение ellina »

ОльгаBaya пишет: 12 окт 2019, 19:16 Этот носитель - филолог.
Было бы интересно почитать его комментарий к приведенному мной выше примеру.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
ОльгаBaya
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Испанский язык»