В чем разница [i] и [ɪ]?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#1

Сообщение Alex2018 »

Начинаешь i, но расслабляешь рот и опускаешь челюсть и получается ɪ?
Примерно как с [uː] и [ʊ] в соседней ветке сказано.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 янв 2019, 13:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправлены тэги
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#2

Сообщение Viverra »

Ни в чём. Или вы имели в виду [i:]?
То, как вы это написали в заголовке, - это один и тот же звук, просто записывают по-разному.
Если добавить две точки, то получится долгий звук.

Краткий звук i больше похож на краткий русский "ы", если примитивно.
[i:] длиннее и мягче, ближе к "ии".
И видео по теме

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение JamesTheBond »

Viverra пишет: 17 янв 2019, 11:32 Ни в чём. Или вы имели в виду [i:]?
Ну почему - i может быть и достаточно коротким (без точек) на конце слов. В американском, думаю, точно так, не [ɪ].
То, как вы это написали в заголовке, - это один и тот же звук, просто записывают по-разному.
Если добавить две точки, то получится долгий звук.
Сейчас от этого фактически отказались в современных пособиях - сбивает с толку.

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 10:26 Начинаешь /i/, но расслабляешь рот и опускаешь челюсть и получается [ɪ]?
Примерно как с [uː] и [ʊ] в соседней ветке сказано.
Думаю, примерно так. В том, что начинается с /i/ я не очень уверен, но вообще один звук - более сжатый и протяжный (губы растягиваются несколько более), а второй - более расслабленный, короткий и губы растягиваются чуть меньше.

P.S. Вот опять вспомнил, почему я перешел с квадратных скобок на наклонные. Кое-что воспринимается как тэги при квадратных...
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#4

Сообщение Alex2018 »

Я говорил про эту пару звуков


Viverra,
Честно говоря вы меня запутали тем что написали. Есть /i/, /i:/ and /ɪ/. Первые два похожи. Я же говорю про последние два.
Viverra пишет: 17 янв 2019, 11:32 "ы", если примитивно.
Если вы /ɪ/, то я тоже где-то так чувствую.
JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 11:58 Думаю, примерно так. В том, что начинается с /i/ я не очень уверен, но вообще один звук - более сжатый и протяжный (губы растягиваются несколько более), а второй - более расслабленный, короткий и губы растягиваются чуть меньше.
.
Нужен какой-то итсайт.
Последний раз редактировалось Alex2018 17 янв 2019, 13:00, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

В чем разница |i] и [ɪ]?
Это в одном и том же словаре две такие транскрипции? Я бы сказал, что это просто разное обозначение одного и того же звука.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Viverra
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#6

Сообщение Dragon27 »

Тут ещё надо выяснить, что мы обозначаем этими значками - фоны или фонемы. Квадратные скобки используются для фонетической, а не фонематической записи, но не все эту разницу соблюдают (осознанно, или по не знанию - не важно).
Лучше всего выяснить, откуда вопрос вообще взялся. Без подробного анамнеза - никак.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#7

Сообщение JamesTheBond »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 12:43 Я говорил про эту пару звуков
И я про них, разумеется (точки после i часто и не ставят).
Нужен какой-то итсайт.
Думаю, что нужна просто тренировка. Какая разница между "и" и "ы"? Один более открытый и менее напряженный. Но иностранцу надо тренировать. С i и ɪ - тоже самое.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 17 янв 2019, 12:48 В чем разница |i] и [ɪ]?
Это в одном и том же словаре две такие транскрипции? Я бы сказал, что это просто разное обозначение одного и того же звука.
Вы видео-то посмотрите :). Там в верхнем правом углу все написано.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

правом углу чего?
Если на обложке - то я не вижу.

Мы вообще говорим о транскрипции или о чем?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 17 янв 2019, 13:23 правом углу чего?
Если на обложке - то я не вижу.
Мы вообще говорим о транскрипции или о чем?
В правом углу видео. :). В самом начале - там показана транскрипция.
И говорим, думаю, о том, что Рейчел объясняет как произносить гласные в словах seat и sit. И в правом углу видео эти звуки обозначаются i (без всяких точек) и ɪ. Поэтому нельзя сказать, что это разные обозначения одного и того же звука.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#11

Сообщение Alex2018 »

JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 13:05 Какая разница между "и" и "ы"?
Не знаю) Не могу объяснить, но это наверное потому что совсем где-то на подкорке записано.
Последний раз редактировалось Alex2018 17 янв 2019, 13:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение JamesTheBond »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 13:40
JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 13:05 Какая разница между "и" и "ы"?
Не знаю)
JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 13:05 Какая разница между "и" и "ы"? Один более открытый и менее напряженный.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#13

Сообщение Alex2018 »

JamesTheBond,
Что значит менее напряженный по вашему?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение JamesTheBond »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 13:48 JamesTheBond,
Что значит менее напряженный по вашему?
Думаю, что это понятие объективное - насколько напрягается речевой аппарат. :) Произнесите слово "ива" и максимально напрягите рот при произнесении "и", а потом скажите слово "рык" без всякого напряжения. Вот в сравнении, думаю, это можно и почувствовать.
Но если словесные описания никак не помогают - ну, значит, вероятно, нужно как-то просто через слушание и смотрение. И, думаю, грамотный преподаватель достаточно легко это все поставит. Самому иногда сложно это все схватить - я помню в свое время очень долго мучился с этими вещами.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
vvinnie
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#15

Сообщение Dragon27 »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 13:48 Что значит менее напряженный по вашему?
Вы ещё спросите, что такое "более открытый". И чем оно отличается от стандартного употребления "более открытый" в артикуляционной фонетике.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#16

Сообщение Viverra »

Ох, ничего себе! Век живи - век учись. В стандартных таблицах я видела только пару [i:] и [ɪ].
Сейчас погуглила и действительно нашла вариант /i/(скобки изменила, иначе курсив получается).
Честно говоря, для меня это открытие. Спасибо вам за этот вопрос.

[ɪ] as in his
/i/ as in twenty


Они ведь действительно разные. Но я не обращала раньше на это внимания, потому что звуки часто звучат по-разному под влиянием соседних звуков.
Не хотела вас запутать.
За это сообщение автора Viverra поблагодарил:
gavenkoa
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#17

Сообщение Alex2018 »

Dragon27 пишет: 17 янв 2019, 14:16
Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 13:48 Что значит менее напряженный по вашему?
Вы ещё спросите, что такое "более открытый". И чем оно отличается от стандартного употребления "более открытый" в артикуляционной фонетике.
Вы на первый вопрос сначала ответ дайте)
И вообще не понял, есть два "более открытый", один стандартный, а другой в артикуляционной фонетике? Или вы меня решили сначала запугать "в фонетической и фонематической записи", а теперь вот этим?)
Последний раз редактировалось Alex2018 17 янв 2019, 15:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

bully ['bulɪ] twenty ['twentɪ] LingvoUniversal (En-Ru)
bully ['bǔlɪ]- галка над гласным twenty ['twentɪ] Learning (En-Ru)
bully [b'ʊli] twenty [twe̱nti] CollinsCobuild (En-En)
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#19

Сообщение Viverra »

Yety пишет: 17 янв 2019, 14:53 bully ['bulɪ] twenty ['twentɪ] LingvoUniversal (En-Ru)
bully ['bǔlɪ]- галка над гласным twenty ['twentɪ] Learning (En-Ru)
bully [b'ʊli] twenty [twe̱nti] CollinsCobuild (En-En)
Так это один звук или нет?
Я раньше думала, что один. Обратно так думать, или не надо? :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#20

Сообщение Opt »

live - [lɪv]
leave - [liv]
для меня эта пара служит маркером. Это тот парашют, который часто выдает русских штирлицев))
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#21

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Ну на первые два источника я бы вообще не ориентировался, во всех нормальных словарях там /i/ на конце.

Вот из другой темы объяснение Yety для этой пары звуков:
1) Сначала знакомимся с /ɪ/ как со звуком, который является неким средним арифметическим фонетическим между русскими /ы/ и /и/.
2) Описываем /iː/ как движение-скольжение от этого средней прожарки задвинутости /ɪ/ -> к русскому /и/.
(/ы/+/и/):2 ~=~ /ɪ/
/ɪ/ -> /и/ ~=~ /iː/
Очень похоже. Я только последнюю часть не понял.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#22

Сообщение Viverra »

Opt, в словарях в leave долгий i:
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#23

Сообщение Opt »

Viverra пишет: 17 янв 2019, 15:29 Opt, в словарях в leave долгий i:
Я вообще не доверяю транскрипции. Она у всех разная. Потому и пару дал для сравнения. Чисто на слух разница как между украинскими і-и. За точность не ручаюсь,но я во всяком случае для себя так воспринимаю.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
cherkas
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#24

Сообщение Alex2018 »

Viverra пишет: 17 янв 2019, 15:29 Opt, в словарях в leave долгий i:
В leave /i:/ , в примерах Yety /i/.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#25

Сообщение Dragon27 »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 14:44 Вы на первый вопрос сначала ответ дайте)
Я не знаю, что точно означает "менее напряжённый" (и поэтому этот термин вообще стараюсь не использовать). Из моего опыта встречи с этим термином могу предположить только, что оно может означать одно из, или комбинацию следующих вещей: а) рот не так сильно сужается; б) язык не так сильно закрывает ротовой проход; в) гласная произносится короче.
Сам термин "напряжённые" и "ненапряжённые" гласные обычно формулируется как произношение с большим или меньшим мускульным напряжением.
Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 14:44 И вообще не понял, есть два "более открытый", один стандартный, а другой в артикуляционной фонетике?
Я сказал стандартное употребление в артикуляционной фонетике. Да и вообще фонетике. Оно одно.
Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 14:44 Или вы меня решили сначала запугать "в фонетической и фонематической записи", а теперь вот этим?)
Это я пытаюсь выяснить откуда вопрос и обозначения.
Так-то вероятнее всего вы просто говорите о разнице двух фонем в английском языке (sheet vs shit). Но формулировка вопроса заставляет ожидать чего угодно.
Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 15:46 В leave /i:/ , в примерах Yety /i/.
В Yety /i/ на конце, да :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»