В чем разница [i] и [ɪ]?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#26

Сообщение Opt »

Еще одна запомнившаяся маркерная пара
bitch [bɪʧ]
beach [biʧ]
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#27

Сообщение Alex2018 »

Dragon27 пишет: 17 янв 2019, 15:49 Это я пытаюсь выяснить откуда вопрос и обозначения.
Так-то вероятнее всего вы просто говорите о разнице двух фонем в английском языке (sheet vs shit). Но формулировка вопроса заставляет ожидать чего угодно.
Взято из книги Rachel's American English Pronunciation. Ссылка есть дальше.
Обозначены там фонемы – The EE as in SHE Vowel и [ɪ] – The IH as in SIT Vowel.
Я честно говоря не думал что это вызовет столько вопросов, думал всем интуитивно понятно будет о сложности какой пары я говорю.
Последний раз редактировалось Alex2018 17 янв 2019, 16:24, всего редактировалось 2 раза.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#28

Сообщение Dragon27 »

Viverra пишет: 17 янв 2019, 15:11 Так это один звук или нет?
Я раньше думала, что один. Обратно так думать, или не надо? :)
Слово, в котором встречаются все три фонемы: easily. В CollinsCobuild транскрибируется как /iːzɪli/.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#29

Сообщение Dragon27 »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 16:06 Я честно говоря не думал что это вызовет столько вопросов, думал всем интуитивно понятно будет о сложности какой пары я говорю.
Ну я и говорю: вероятнее всего... в английском языке... sheet vs shit...
Но в любой момент может оказаться, что вы имели в виду что-то другое. В таких вопросах рассчитывать на интуицию читающих лучше не надо, а выражаться как можно более точнее и однозначнее.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#30

Сообщение Alex2018 »

А не ближе ли американский [ɪ] все же к э, чем к и?
Например в bitch, shit.

Когда слушаю разницу между [ɪ] и [i:], то больше слышу ы-э.
Когда [ɪ] и [ɛ], то однозначно и-ы.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#31

Сообщение Viverra »

JamesTheBond,
Одно дело, если точки не ставятся, и тогда /i:/ =/ i/. Другое дело, если это разные звуки.
В том же seat в словарях / i:/.
/i/ без точек я всегда воспринимала как альтернативу /ɪ/. Получается, что на самом деле это другая запись /i:/? Или это вообще третий звук?
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#32

Сообщение Viverra »

Dragon27, то есть их все же три?
Я пользуюсь Longman dictionary, там
eas‧i‧ly /ˈiːzəli/.
Но там h[ɪ]z и twent/i/.
Значит, их все же три.
Последний раз редактировалось Viverra 17 янв 2019, 17:31, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#33

Сообщение Michelangelo »

Opt пишет: 17 янв 2019, 15:31 как между украинскими і-и
в украинцев, которые живут ближе к румынии, т.к. там "И" со шляпкой как раз звучит похоже на английское краткое И, но при этом знакомая румынка почему-то произносит его всегда длинным, видно потому, что в румынском написании і - это длинное И, а со шляпкой ^ "Î" - это краткое.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#34

Сообщение JamesTheBond »

Viverra пишет: 17 янв 2019, 16:56 JamesTheBond,
Одно дело, если точки не ставятся, и тогда /i:/ =/ i/. Другое дело, если это разные звуки.
В том же seat в словарях / i:/.
/i/ без точек я всегда воспринимала как альтернативу /ɪ/. Получается, что на самом деле это другая запись /i:/? Или это вообще третий звук?
Так от словаря зависит : )
Раньше практически везде (в "ихних" пособиях тоже) звук /ɪ/ действительно обозначали как /i/. Но это реально жутко сбивало и многие искренне считали, что разница между звуками только в долготе. Я помню, с девушкой спорил часа два лет двадцать тому назад и она осталась при убеждении, что это именно так (потом она съездила в США на годик и сказала мне по возвращении, что была очень неправа :) ).
Поскольку это именно разные звуки, сейчас принято и обозначать их по-разному. Где-то я видел и три варианта - /i/ выделен как отдельный звук (в окончаниях слов типа pity обычно). Но, думаю, можно сказать, что это просто укороченный /i:/ или что-то среднее между ним и /ɪ/. Вряд ли всю полноту фонетики можно передать значками.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Viverra
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#35

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 18:15
Поскольку это именно разные звуки, сейчас принято и обозначать их по-разному. Где-то я видел и три варианта - /i/ выделен как отдельный звук (в окончаниях слов типа pity обычно).
pɪti
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#36

Сообщение Dragon27 »

Viverra пишет: 17 янв 2019, 16:58 Значит, их все же три.
Не все словари выделяют. Некоторые, как видим, выделяют. Большинство обычно эту фонему сливают либо с короткой /ɪ/ либо с длинной /iː/. Для изучающих не так уж критично (если знать об этой особенности). Если (как я считаю правильным) её выделять, то нужно её отделять от остальных фонем своим обозначением, поэтому длинная /iː/ уже не может обозначаться (для упрощения) как просто /i/.
Эта фонема встречается только в безударных слогах либо на конце слова (или лексемы: lady - ladies, наличие s не меняет фонему; anything - any как часть составного слова заканчивается на /i/), либо перед гласной (react, the apple).
Также есть аналогичная фонема /u/. Situation, to arms. Есть слова, заканчивающиеся на u (типа statue), в них обычно длинная фонема /uː/, но может произноситься сокращённая /u/ как вариант (особенно если слово произносится быстро).
Обе этих гласных могут также реализовываться как редуцированные фонемы /ɪ/, /ʊ/.
Кроме того, в американском акценте /u/ перед гласной может реализовываться как /əw/: situation - [sɪtʃə'weɪʃən]. При этом [ə] за счёт контакта с [w] ретрактится и поднимается и становится похожей на [ɯ̞]. То же относится и к дифтонгу /oʊ/ перед гласной: following - ['fɑləwɪŋ].
Последний раз редактировалось Dragon27 17 янв 2019, 18:55, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Viverra, Yety
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#37

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 17 янв 2019, 17:02 в румынском написании і - это длинное И, а со шляпкой ^ "Î" - это краткое.
В румынском обычные /i/и /ɨ/. Практически такие же как в русском.
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_phonology
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#38

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 17 янв 2019, 17:02 в украинцев, которые живут ближе к румынии, т.к. там "И" со шляпкой как раз звучит похоже на английское краткое И, но при этом знакомая румынка почему-то произносит его всегда длинным, видно потому, что в румынском написании і - это длинное И, а со шляпкой ^ "Î" - это краткое.
Вернуться к началу
В румынском ничего не понимаю)),но разница между украинским "и" и русским "ы" говорят,что таки есть.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#39

Сообщение Viverra »

Dragon27, спасибо вам за подробное разъяснение!
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#40

Сообщение cherkas »

Michelangelo пишет: 17 янв 2019, 17:02 в украинцев, которые живут ближе к румынии
Румыны вообще ни при чем.
Opt пишет: 17 янв 2019, 19:10 В румынском ничего не понимаю)),но разница между украинским "и" и русским "ы" говорят,что таки есть.
Конечно, это совершенно разные звуки. "ы" русский открытый, "и" ("ы" который) украинский - закрытый. Кстати, в теме про акценты у белгородской бабушки из-под Старого Оскола на видео такой же. Украиноязычным вообще легче и с "і:", и с "л", и еще с некоторыми звуками.
Но для русских эта информация малопригодна и малоинтересна.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#41

Сообщение Dragon27 »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 23:54 Конечно, это совершенно разные звуки. "ы" русский открытый, "и" ("ы" который) украинский - закрытый.
Уже второй человек заявляет что русский "ы" открытый (первый человек утверждал, что "более открытый"). Закономерный вопрос - что значит "открытый/закрытый"?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#42

Сообщение cherkas »

Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#43

Сообщение cherkas »

Dragon27, это терминология, не более того.
Русские гласные звуки в литературной норме открыты все (в диалектах явно звучат и закрытые). Европейские - нет, есть открытые и закрытые.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#44

Сообщение Dragon27 »

cherkas пишет: 18 янв 2019, 00:47 https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_lit ... 1%8B%D0%B5
Вычитал три варианта:
1) При открытых звуках полость рта открыта больше, потому что положение языка ненапряжённое (тогда что такое ненапряжённое положение языка?)
2) При открытых звуках подъём языка ниже
3) При произношении огубленных гласных у открытых гласных губы меньше вытянуты вперёд
Какой из них (думаю, что явно не третий) имеется в виду?
cherkas пишет: 18 янв 2019, 00:50 Русские гласные звуки в литературной норме открыты все (в диалектах явно звучат и закрытые).
Где это утверждается?
Если правильно помню, в прошлой теме про напряжённость говорили, что в русском нет напряжённых звуков (что бы это ни значило).
Как вы определяете закрытые звуки в диалектах по звучанию?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#45

Сообщение cherkas »

Dragon27, скажем так, это то, что я помню из курса теор и практической фонетики. На слух определяю.
Скорее, подъем, но и челюсть часто.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#46

Сообщение Dragon27 »

cherkas пишет: 18 янв 2019, 01:05 скажем так, это то, что я помню из курса теор и практической фонетики. На слух определяю.
Скорее, подъем, но и челюсть часто.
Ну ладно, слышите и предполагаете. Тогда скажите именно в этих терминах (подъём языка, форма челюсти), чем отличается украинский "ы" от русского "ы". Чтобы было ясно, что имеется в виду под "открытый"/"закрытый".
Русский "у" тоже открытый?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#47

Сообщение cherkas »

Dragon27, не, про бабушку из-под Оскола я ошиблась. Хотела вам ее показать, но у нее тоже все гласные открытые. Судя по всему, закрытых в русском таки нет или почти нет (где есть, я не слышала, ошиблась).

Посмотрите лучше первое видео здесь. Во французском есть два "э" - открытое и закрытое. Второй звук [ε] - закрытый, третий [e] - открытый. Он намеренно откроет рот в конце, произнося [ε], но это излишество, главное - положение языка, челюсти и губ, основное - языка.
http://parlons-francais.tv5monde.com/we ... -e-et-.htm
Ниже можете послушать, как это звучит в речи. От звука зависит орфография.
Последний раз редактировалось cherkas 18 янв 2019, 01:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#48

Сообщение cherkas »

Dragon27 пишет: 18 янв 2019, 01:08 Русский "у" тоже открытый?
Да
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#49

Сообщение cherkas »

Когда-то моя преподавательница рассказала, как она в молодости ходила на Эдиту Пьеху, Пьеха была молодая и только приехала в Союз, и акцент у нее был еще тот, свеженький. А у преподавательницы были билеты в первом ряду. Она еле выдержала тот концерт, потому что она так прикрывала "и" и "ы", что было невозможно выдержать.
Я ее поняла лет через 15, когда с непривычки оказалась на полтора часа в закрытом автобусе с людьми, где так же прикрывают, как Пьеха, а так как говорят на твоем языке, отключиться невозможно. У нас закрывают, но не так сильно.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#50

Сообщение cherkas »

Dragon27, а здесь таблица с немецкими звуками, открытыми и закрытыми, без озвучки, правда, но можете поискать произношение.
https://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%92% ... 0%BA%D0%B8
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»