Мне легче скопировать произношение нужных мне звуков с более понятного языка.
В чем разница [i] и [ɪ]?
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
И какое положение языка для закрытой [ε] и открытой [e]? Везде же их наоборот называют ([ε] - открытая, [e] - закрытая).
Любопытно, что здесь он чётко говорит, что закрытые гласные произносятся с языком (спинкой языка) ближе к нёбу (т.е. именно так как я вижу употребление этого термина в фонетике и что изначально имел в виду) и корректно указывает в соответствии с этим определением [eː] как закрытую гласную. Потом указывает [ɛ] как открытую (опять-таки, в соответствии с данным определением - корректно), а затем снова указывает, уже как открытую, долгую [eː]. Спишу это на опечатку, наверняка имелась в виду долгая [ɛː].
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3840 раз
Я при вставке значков напутала, конечно, вы правы, [mention]Dragon27[/mention] , первый - открытый, второй - закрытый. Я их крутила-вертела и перепутала, что где.
Конечно же, [ε] - открытый, [e] - закрытый.
Положение языка - ну, примерно наполовину закрывает рот. В открытых звуках не закрывает.
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Так почему в русском все звуки открытые? Почему русский "у" открытый, а немецкий /uː/ - закрытый, если в обоих гласных положение языка примерно одинаковое? И немецкий /oː/ тоже закрытый. Неужели при произнесении /oː/ рот закрывается языком больше, чем при произнесении русской "у" (если все диаграммы говорят об обратном)?
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Звуки я, конечно, слушал, но как я вам свои ощущения звуков передам (а вы мне свои)? Должен быть какой-то общий способ демонстрации.
Ну вот ещё способ: ска... э-э... добыл книжку Гиржева Г.Н. - Фонетика современного русского языка. Вот из неё рисунок русских гласных по позиции языка во рту:
Неужели они все открытые?
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
В фонетике есть lax / tense и это настолько controversial subject что простым смертным нельзя вообще эти слова употребялть.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tenseness
http://www.ims.uni-stuttgart.de/institu ... pagel3.htmThe traditional definition, that tense vowels are produced with more "muscular tension" than lax vowels, has not been confirmed by phonetic experiments
Trask (1996:352) and others criticize this distinction due to its insufficient definition and the weak experimental evidence for it. However, other authors often use the tense/lax terminology. In recent publications, tense/lax activity is interpreted in terms of glottal and supraglottal activity.
Суммируя можно сказать что Tenseness понимает группа ученых, формального определения нет, есть какое-то "чувство" у экспертов и смертным эти различия не уловить, т.е. нужно избегать этих терминов, т.к. 100% будет неправильное понимание, интуитивное приписывание "бреда" этим терминам самостоятельно.For German, Fischer-Jøergensen (1990) presents articulatory descriptions of tense/lax vowels. In general, lax vowels are shorter, have higher first formant (F1) frequencies and a more centralized F2[3] then tense vowels. Jessen (1993) found that the distinction between tense and lax vowels fully manifests itself under main stress, whereas on lower stress levels the difference between tense and lax vowels is reduced
Как на практике работать с таким определением? http://www.haskins.yale.edu/staff/moosh ... cphs14.pdf
The contrast between tense vowels and their lax counterparts in Standard German can be characterized as a difference in the intra-syllabic temporal organization, namely the degree of overlap of articulatorily defined opening and closing gestures
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Тут так много понаписывали умного, но ничего практического (если не можешь рассказать своей маме?).
/ɪ/ это не русский Ы. Ренген/ультразвук не видел, но по моим ощущениям разница в положении органов речи тяжело ощущается.
Как же можно утверждать что я их произношу различно, если даже описать различия не могу? Потому что есть обратная связь через уши ))
Все И/Ы/i:/ɪ имеют разное звучание, значительно различаются положением первой и второй форманты.
Берите артикуляционно-четкую запись не-беглой речи интересующего Вас акцента с звуками i:/ɪ и записывайте себя. Затем сравнивайте свое с нативным оригиналом до умопомрачения.
Для других гласных описание артикуляии помогало, для i:/ɪ практически нет, за исключением того что i: - дифтонгоид, т.е. меняет свое качество на протяжении звучания. Страйтесь это услышать на слух, когда не знал - не ловид и не пытался сам воспроизвести.
Задача не простая - нужно прокачать сразу два скила - различение на слух и приближение артикуляции к эталонному звучанию Это НАВЫК, формируется практикой.
Что было бы с коучем в отличии от разбиратльства самостоятельно? Спич-коуч различение на слух особо не прокачает - слушайте сами нативные записи. Словами передать Ваше произношение ткже тяжело, Вы ж не прошли курс фонетики, что бы знали термины / проф. язык описания произношения? Так что слушайте себя со стороны.
Что делают коучи - по твоей проблеме подбирают примеры на лету, где она более явней видна / различима. Т.е. идентифицируют ошибки, поясняют и дают инструкции по их странению. Т.е. организуют практику в систему, экономят время. Но это не устраняет факта что Вы должны сформировать навыки. Тренер - качай меня, а то мне лень самому! Так что успех все равно - это Ваша ответственность.
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Мы в той теме долго это всё обсуждали. Я, в принципе, особо не стал упорствовать (в каком-то смысле :) ), если для людей имеет смысл называть гласные напряжёнными/ненапряжёнными и они это чувствуют, то пускай. Может там что-то у фонетиков где-то завалялось (вот это In recent publications, tense/lax activity is interpreted in terms of glottal and supraglottal activity - есть куда исследовать). Для меня это различие непонятно, и я какой-то систематической картины (в отличие от подъёма, ряда, огубленности и т.д.) здесь не вижу, поэтому буду продолжать понимать гласные по-своему. А форманты F1 и F2 из цитаты - это и есть положение на диаграмме (ряд и подъём - горизонтальное и вертикальное положение).
Но вот вольное использование терминов "открытые/закрытые" гласные я так оставить не могу :). Они имеют чёткую реализацию в фонетике: открытые гласные расположены ниже на диаграмме, закрытые - выше, т.е. при открытых гласных язык опускается ниже и открывает полость рта, при закрытых - поднимается и закрывает её. Примерно соответствует форманте F2. Причём, нельзя говорить просто без контекста "открытая гласная" (если только не имеется в виду гласная находящаяся на самом нижнем/верхнем краю диаграммы гласных), это относительное понятие: более открытая, менее закрытая и т.д. Так что "ɪ" более открытая гласная, чем "i", но более закрытая чем "e". При этом когда говорят, что в немецком /y/ закрытая, а /ʏ/ - открытая, на самом деле имеется в виду, что /ʏ/ открытая по отношению к /y/ (более открытая, расположена ниже на диаграмме), а не что она вообще сама по себе открытая безотносительно чего-либо. То же самое и с французскими открытой /ɛ/ и закрытой /e/.
При таком определении украинская "ы" более открытая, чем русская "ы" (а не наоборот), и более передняя (а по отношению к "и" - более задняя). При этом гласные "и", "ы", "у" в русском закрытые (находятся на самом верху). Гласная "е" (между мягкими согласными) в русском находится выше на диаграмме, чем "э" и поэтому "закрытая" по отношению к ней. И у самих гласных куча аллофонов, которые могут быть как более так и менее открытые/закрытые по отношению к основным аллофонам.
И, чтоб два раза не вставать:
В распространённом в media General American краткая гласная /ɪ/ произносится более открыто, чем в британском, и по подъёму достигает области гласной [e], но отличается от неё рядом (более задняя, чем [e]).
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Длинный "i" легко произнести - это улыбка в cheese, когда вас фотографируют. У нас сейчас стали говорить сосИска, с протяжным "и". Вот так и говорите, чтобы улыбка получалась, тяните. Чтобы короткий "i" получился (как в bit), скажите сначала длинный, потом полностью расслабьте губы, а звук произносите тот же самый. Губы расслаблены полностью, но приоткрыты, естественно. Челюсть не надо опускать.
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Easy-Breezy English,
Эту разницу я относительно понимаю.
Тут в этом звуке проблема что не понятно это И, Э или Ы. Даже МW словарь его как [e] обозначает очень часто, хотя в большинстве в то же время как /ɪ/. А слышится вообще по разному.
Эту разницу я относительно понимаю.
Тут в этом звуке проблема что не понятно это И, Э или Ы. Даже МW словарь его как [e] обозначает очень часто, хотя в большинстве в то же время как /ɪ/. А слышится вообще по разному.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Да носители сами при одинаковой транскрипции по разному произносят. И это не разные люди, а один и то же самый человек. На примере глоссики это вижу. Если я правильно понял, то нужно тупо запоминать произношение каждого слова. А транскрипция только приблизительный ориентир.
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Это именно И с абсолютно расслабленными губами. Когда мы говорим "и" в русском, у нас губы чуть растягиваются, соответственно, язык чуть поднимается. Попробуйте совсем расслабить губы и сказать "и".Должно получится. Звук как бы из горла будет выходить, от задней части языка, а не от средней.
Точно не "ы", его большинство англоязычных товарищей вообще сказать не могут, даже не понимают как. Попробуйте попросите американца сказать "ы". Получится "уй" какой-то. И не "э". "Э" ближе к гласному в bed.
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 23 мар 2019, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
И все же не раскрыто положение языка )) Оно делает разницу, кроме "напряжения губ" в /i/.Easy-Breezy English пишет: ↑23 мар 2019, 19:34 скажите сначала длинный, потом полностью расслабьте губы, а звук произносите тот же самый. Губы расслаблены полностью, но приоткрыты, естественно. Челюсть не надо опускать.
Можно посмотреть на рентген:
https://www.seeingspeech.ac.uk/ipa-charts/?chart=4
Но я бы сравнивал свою запись с эталонной и наслушал бы пару сотен часов нативного говора.
Звук произносится точно отличительно-другой.
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Так в этом и смысл. Если расслабить губы, язык опускается автоматически. Если при этом пытаться продолжать говорить "и", то язык не опуститься слишком сильно. В результате он будет как раз в правильном положении.gavenkoa пишет: ↑24 мар 2019, 22:25И все же не раскрыто положение языка )) Оно делает разницу, кроме "напряжения губ" в /i/.Easy-Breezy English пишет: ↑23 мар 2019, 19:34 скажите сначала длинный, потом полностью расслабьте губы, а звук произносите тот же самый. Губы расслаблены полностью, но приоткрыты, естественно. Челюсть не надо опускать.
Через расслабленные губы объяснять намного легче и сделать это легче, чем думать про язык, губы, зубы, какой это звук и т.д., и пытаться все это изобразить во рту.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Я за отличающие характеристики, но они не определяющие. Эту беду с гласными на своей шкуре прочуствовал.Easy-Breezy English пишет: ↑24 мар 2019, 23:00 Через расслабленные губы объяснять намного легче и сделать это легче, чем думать про язык, губы, зубы, какой это звук и т.д., и пытаться все это изобразить во рту.
Пояснения предодавателя, пяток книг по практической фонетике и пару курсов подсказывали, но определяющую роль играло прослушивание и сверение собственной записи с оригиналом. Для гласных (и интонации) - самый действенный способ (правда когда теория уже пройдена, что можно самому судить о произношении)
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
[-e-] - 'contEngency plan?'
Там надо весь диалог смотреть.
То, что экспэрд из НАСЫ не знает словосочетания 'contingency plan' и переспрашивает собеседника, а тот должен ему "перевести с английского на английский", должно подчеркнуть, какие там дебилы все что единственная надежда мира на Брюса Уиллиса сотоварищи и если не они, то нам кирдык армагеддон. Потому ГГ и истерит далее в своей неподражаемой манере:
- What's your contingency plan?
- 'ContEngency plan'?
- Your backup plan. You gotta have some kind of backup plan, right?
- No, we don't have a backup plan. This is it.
- And this is the best that you could- that the-the government, the U.S. government can come up with? I mean, y-you're NASA, for cryin' out loud. You put a man on the moon. You're geniuses! Y-You're the guys that think this *** up. I'm sure you got a team of men sittin' around somewhere right now... just thinkin' *** up and somebody backin' them up. You tellin' me you don't have a backup plan, that these eight Boy Scouts right here... that is the world's hope, that's what you're tellin' me?
- Yeah.
- Oh, Jesus. Damn it.
Armageddon--You guys are NASA sceneПоказать
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Посмотрела кусок. Я не чувствую разницы в произношении. /ɪ/ произносят и тот, и другой. Думаю, у вас проблемы с восприятием /ɪ/: вас не научили его произносить в этой позиции.Alex2018 пишет: ↑27 сен 2019, 21:18 https://getyarn.io/yarn-clip/c89d72e4-f ... 1e1df3f0fb
Ну вот он ему ɪ, а тот ему ə.
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Yety,
Да ничего он не переводит ему. Что тот не понимает что значит 'contingency'? Он переспрашивает, произнося слово в своей манере, но мимикой и интонацией показывает, что такого плана нет, поэтому Брюс начинает истерить. Там не подразумевается издевательской нотки в его намерениях, чтобы можно было допустить что слово кривляет специально.
Да ничего он не переводит ему. Что тот не понимает что значит 'contingency'? Он переспрашивает, произнося слово в своей манере, но мимикой и интонацией показывает, что такого плана нет, поэтому Брюс начинает истерить. Там не подразумевается издевательской нотки в его намерениях, чтобы можно было допустить что слово кривляет специально.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Есть там разница. Ну и толку? что с этого? всегда говорил , что смысла от этих транскрипций никакого. Каждый говорит, как ему нравится. И все правильно.Tea42 пишет: ↑28 сен 2019, 00:08Посмотрела кусок. Я не чувствую разницы в произношении. /ɪ/ произносят и тот, и другой. Думаю, у вас проблемы с восприятием /ɪ/: вас не научили его произносить в этой позиции.Alex2018 пишет: ↑27 сен 2019, 21:18 https://getyarn.io/yarn-clip/c89d72e4-f ... 1e1df3f0fb
Ну вот он ему ɪ, а тот ему ə.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 6 Ответы
- 996 Просмотры
-
Последнее сообщение VictorB
08 дек 2023, 13:54
-
- 61 Ответы
- 2120 Просмотры
-
Последнее сообщение mikka
13 май 2018, 10:44
-
- 3 Ответы
- 1748 Просмотры
-
Последнее сообщение FPlay
30 сен 2019, 15:13
-
- 5 Ответы
- 361 Просмотры
-
Последнее сообщение garans
18 апр 2020, 10:48
-
-
В чем разница: few, a few, quite a few
Chinara » 23 дек 2020, 11:19 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 1885 Просмотры
-
Последнее сообщение Mary May
24 дек 2020, 00:58
-
-
- 5 Ответы
- 1801 Просмотры
-
Последнее сообщение Заур
05 ноя 2018, 11:09
-
- 25 Ответы
- 959 Просмотры
-
Последнее сообщение Kind_Punk
13 янв 2019, 01:16