В чем разница [i] и [ɪ]?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#51

Сообщение Opt »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 23:54
Но для русских эта информация малопригодна и малоинтересна.

Мне легче скопировать произношение нужных мне звуков с более понятного языка.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#52

Сообщение Dragon27 »

cherkas пишет: 18 янв 2019, 01:32 Во французском есть два "э" - открытое и закрытое. Второй звук [ε] - закрытый, третий [e] - открытый. Он намеренно откроет рот в конце, произнося [ε], но это излишество, главное - положение языка, челюсти и губ, основное - языка.
И какое положение языка для закрытой [ε] и открытой [e]? Везде же их наоборот называют ([ε] - открытая, [e] - закрытая).
cherkas пишет: 18 янв 2019, 02:01 а здесь таблица с немецкими звуками, открытыми и закрытыми
Любопытно, что здесь он чётко говорит, что закрытые гласные произносятся с языком (спинкой языка) ближе к нёбу (т.е. именно так как я вижу употребление этого термина в фонетике и что изначально имел в виду) и корректно указывает в соответствии с этим определением [eː] как закрытую гласную. Потом указывает [ɛ] как открытую (опять-таки, в соответствии с данным определением - корректно), а затем снова указывает, уже как открытую, долгую [eː]. Спишу это на опечатку, наверняка имелась в виду долгая [ɛː].
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#53

Сообщение cherkas »

cherkas пишет: 18 янв 2019, 01:32 Второй звук [ε] - закрытый, третий [e] - открытый.
Я при вставке значков напутала, конечно, вы правы, [mention]Dragon27[/mention] , первый - открытый, второй - закрытый. Я их крутила-вертела и перепутала, что где.
Конечно же, [ε] - открытый, [e] - закрытый.

Положение языка - ну, примерно наполовину закрывает рот. В открытых звуках не закрывает.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#54

Сообщение Dragon27 »

cherkas пишет: 18 янв 2019, 10:23 Положение языка - ну, примерно наполовину закрывает рот. В открытых звуках не закрывает.
Так почему в русском все звуки открытые? Почему русский "у" открытый, а немецкий /uː/ - закрытый, если в обоих гласных положение языка примерно одинаковое? И немецкий /oː/ тоже закрытый. Неужели при произнесении /oː/ рот закрывается языком больше, чем при произнесении русской "у" (если все диаграммы говорят об обратном)?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#55

Сообщение cherkas »

Dragon27, потому что разное положение и разные звуки. Ну я не могу теоретизировать, слушайте звуки.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#56

Сообщение Dragon27 »

cherkas пишет: 18 янв 2019, 10:40 потому что разное положение и разные звуки. Ну я не могу теоретизировать, слушайте звуки.
Звуки я, конечно, слушал, но как я вам свои ощущения звуков передам (а вы мне свои)? Должен быть какой-то общий способ демонстрации.
Ну вот ещё способ: ска... э-э... добыл книжку Гиржева Г.Н. - Фонетика современного русского языка. Вот из неё рисунок русских гласных по позиции языка во рту:
Изображение
Неужели они все открытые?
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#57

Сообщение gavenkoa »

Dragon27 пишет: 17 янв 2019, 15:49 Сам термин "напряжённые" и "ненапряжённые" гласные обычно формулируется как произношение с большим или меньшим мускульным напряжением.
В фонетике есть lax / tense и это настолько controversial subject что простым смертным нельзя вообще эти слова употребялть.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tenseness
The traditional definition, that tense vowels are produced with more "muscular tension" than lax vowels, has not been confirmed by phonetic experiments
http://www.ims.uni-stuttgart.de/institu ... pagel3.htm
Trask (1996:352) and others criticize this distinction due to its insufficient definition and the weak experimental evidence for it. However, other authors often use the tense/lax terminology. In recent publications, tense/lax activity is interpreted in terms of glottal and supraglottal activity.
For German, Fischer-Jøergensen (1990) presents articulatory descriptions of tense/lax vowels. In general, lax vowels are shorter, have higher first formant (F1) frequencies and a more centralized F2[3] then tense vowels. Jessen (1993) found that the distinction between tense and lax vowels fully manifests itself under main stress, whereas on lower stress levels the difference between tense and lax vowels is reduced
Суммируя можно сказать что Tenseness понимает группа ученых, формального определения нет, есть какое-то "чувство" у экспертов и смертным эти различия не уловить, т.е. нужно избегать этих терминов, т.к. 100% будет неправильное понимание, интуитивное приписывание "бреда" этим терминам самостоятельно.

Как на практике работать с таким определением? http://www.haskins.yale.edu/staff/moosh ... cphs14.pdf
The contrast between tense vowels and their lax counterparts in Standard German can be characterized as a difference in the intra-syllabic temporal organization, namely the degree of overlap of articulatorily defined opening and closing gestures
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#58

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 10:26 В чем разница [ i] и [ɪ]?
Тут так много понаписывали умного, но ничего практического (если не можешь рассказать своей маме?).

/ɪ/ это не русский Ы. Ренген/ультразвук не видел, но по моим ощущениям разница в положении органов речи тяжело ощущается.

Как же можно утверждать что я их произношу различно, если даже описать различия не могу? Потому что есть обратная связь через уши ))

Все И/Ы/i:/ɪ имеют разное звучание, значительно различаются положением первой и второй форманты.

Берите артикуляционно-четкую запись не-беглой речи интересующего Вас акцента с звуками i:/ɪ и записывайте себя. Затем сравнивайте свое с нативным оригиналом до умопомрачения.

Для других гласных описание артикуляии помогало, для i:/ɪ практически нет, за исключением того что i: - дифтонгоид, т.е. меняет свое качество на протяжении звучания. Страйтесь это услышать на слух, когда не знал - не ловид и не пытался сам воспроизвести.

Задача не простая - нужно прокачать сразу два скила - различение на слух и приближение артикуляции к эталонному звучанию Это НАВЫК, формируется практикой.

Что было бы с коучем в отличии от разбиратльства самостоятельно? Спич-коуч различение на слух особо не прокачает - слушайте сами нативные записи. Словами передать Ваше произношение ткже тяжело, Вы ж не прошли курс фонетики, что бы знали термины / проф. язык описания произношения? Так что слушайте себя со стороны.

Что делают коучи - по твоей проблеме подбирают примеры на лету, где она более явней видна / различима. Т.е. идентифицируют ошибки, поясняют и дают инструкции по их странению. Т.е. организуют практику в систему, экономят время. Но это не устраняет факта что Вы должны сформировать навыки. Тренер - качай меня, а то мне лень самому! Так что успех все равно - это Ваша ответственность.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#59

Сообщение Dragon27 »

gavenkoa пишет: 18 янв 2019, 14:06 In recent publications, tense/lax activity is interpreted in terms of glottal and supraglottal activity.
...
In general, lax vowels are shorter, have higher first formant (F1) frequencies and a more centralized F2[3] then tense vowels.
Мы в той теме долго это всё обсуждали. Я, в принципе, особо не стал упорствовать (в каком-то смысле :) ), если для людей имеет смысл называть гласные напряжёнными/ненапряжёнными и они это чувствуют, то пускай. Может там что-то у фонетиков где-то завалялось (вот это In recent publications, tense/lax activity is interpreted in terms of glottal and supraglottal activity - есть куда исследовать). Для меня это различие непонятно, и я какой-то систематической картины (в отличие от подъёма, ряда, огубленности и т.д.) здесь не вижу, поэтому буду продолжать понимать гласные по-своему. А форманты F1 и F2 из цитаты - это и есть положение на диаграмме (ряд и подъём - горизонтальное и вертикальное положение).

Но вот вольное использование терминов "открытые/закрытые" гласные я так оставить не могу :). Они имеют чёткую реализацию в фонетике: открытые гласные расположены ниже на диаграмме, закрытые - выше, т.е. при открытых гласных язык опускается ниже и открывает полость рта, при закрытых - поднимается и закрывает её. Примерно соответствует форманте F2. Причём, нельзя говорить просто без контекста "открытая гласная" (если только не имеется в виду гласная находящаяся на самом нижнем/верхнем краю диаграммы гласных), это относительное понятие: более открытая, менее закрытая и т.д. Так что "ɪ" более открытая гласная, чем "i", но более закрытая чем "e". При этом когда говорят, что в немецком /y/ закрытая, а /ʏ/ - открытая, на самом деле имеется в виду, что /ʏ/ открытая по отношению к /y/ (более открытая, расположена ниже на диаграмме), а не что она вообще сама по себе открытая безотносительно чего-либо. То же самое и с французскими открытой /ɛ/ и закрытой /e/.
При таком определении украинская "ы" более открытая, чем русская "ы" (а не наоборот), и более передняя (а по отношению к "и" - более задняя). При этом гласные "и", "ы", "у" в русском закрытые (находятся на самом верху). Гласная "е" (между мягкими согласными) в русском находится выше на диаграмме, чем "э" и поэтому "закрытая" по отношению к ней. И у самих гласных куча аллофонов, которые могут быть как более так и менее открытые/закрытые по отношению к основным аллофонам.

И, чтоб два раза не вставать:
Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 16:28 А не ближе ли американский [ɪ] все же к э, чем к и?
В распространённом в media General American краткая гласная /ɪ/ произносится более открыто, чем в британском, и по подъёму достигает области гласной [e], но отличается от неё рядом (более задняя, чем [e]).
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#60

Сообщение Easy-Breezy English »

Alex2018 пишет: 17 янв 2019, 10:26 Начинаешь i, но расслабляешь рот и опускаешь челюсть и получается ɪ?
Длинный "i" легко произнести - это улыбка в cheese, когда вас фотографируют. У нас сейчас стали говорить сосИска, с протяжным "и". Вот так и говорите, чтобы улыбка получалась, тяните. Чтобы короткий "i" получился (как в bit), скажите сначала длинный, потом полностью расслабьте губы, а звук произносите тот же самый. Губы расслаблены полностью, но приоткрыты, естественно. Челюсть не надо опускать.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#61

Сообщение Alex2018 »

Easy-Breezy English,
Эту разницу я относительно понимаю.
Тут в этом звуке проблема что не понятно это И, Э или Ы. Даже МW словарь его как [e] обозначает очень часто, хотя в большинстве в то же время как /ɪ/. А слышится вообще по разному.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#62

Сообщение Opt »

Alex2018 пишет: 23 мар 2019, 19:59
Тут в этом звуке проблема что не понятно это И, Э или Ы. Даже МW словарь его как [e] обозначает очень часто, хотя в большинстве в то же время как /ɪ/. А слышится вообще по разному.
Да носители сами при одинаковой транскрипции по разному произносят. И это не разные люди, а один и то же самый человек. На примере глоссики это вижу. Если я правильно понял, то нужно тупо запоминать произношение каждого слова. А транскрипция только приблизительный ориентир.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#63

Сообщение Alex2018 »

Opt,
Так они же упирают на то что так все профессионально изучено и обозначено...
А кто-то сейчас сидит и ломает голову над разницей, и продлиться это годы.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#64

Сообщение Easy-Breezy English »

Alex2018 пишет: 23 мар 2019, 19:59 Easy-Breezy English,
Эту разницу я относительно понимаю.
Тут в этом звуке проблема что не понятно это И, Э или Ы. Даже МW словарь его как [e] обозначает очень часто, хотя в большинстве в то же время как /ɪ/. А слышится вообще по разному.
Это именно И с абсолютно расслабленными губами. Когда мы говорим "и" в русском, у нас губы чуть растягиваются, соответственно, язык чуть поднимается. Попробуйте совсем расслабить губы и сказать "и".Должно получится. Звук как бы из горла будет выходить, от задней части языка, а не от средней.
Точно не "ы", его большинство англоязычных товарищей вообще сказать не могут, даже не понимают как. Попробуйте попросите американца сказать "ы". Получится "уй" какой-то. И не "э". "Э" ближе к гласному в bed.
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 23 мар 2019, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#65

Сообщение Alex2018 »

Easy-Breezy English,
Это в идеале)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#66

Сообщение gavenkoa »

Easy-Breezy English пишет: 23 мар 2019, 19:34 скажите сначала длинный, потом полностью расслабьте губы, а звук произносите тот же самый. Губы расслаблены полностью, но приоткрыты, естественно. Челюсть не надо опускать.
И все же не раскрыто положение языка )) Оно делает разницу, кроме "напряжения губ" в /i/.

Можно посмотреть на рентген:

https://www.seeingspeech.ac.uk/ipa-charts/?chart=4

Но я бы сравнивал свою запись с эталонной и наслушал бы пару сотен часов нативного говора.

Звук произносится точно отличительно-другой.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#67

Сообщение Easy-Breezy English »

gavenkoa пишет: 24 мар 2019, 22:25
Easy-Breezy English пишет: 23 мар 2019, 19:34 скажите сначала длинный, потом полностью расслабьте губы, а звук произносите тот же самый. Губы расслаблены полностью, но приоткрыты, естественно. Челюсть не надо опускать.
И все же не раскрыто положение языка )) Оно делает разницу, кроме "напряжения губ" в /i/.
Так в этом и смысл. Если расслабить губы, язык опускается автоматически. Если при этом пытаться продолжать говорить "и", то язык не опуститься слишком сильно. В результате он будет как раз в правильном положении.
Через расслабленные губы объяснять намного легче и сделать это легче, чем думать про язык, губы, зубы, какой это звук и т.д., и пытаться все это изобразить во рту.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#68

Сообщение gavenkoa »

Easy-Breezy English пишет: 24 мар 2019, 23:00 Через расслабленные губы объяснять намного легче и сделать это легче, чем думать про язык, губы, зубы, какой это звук и т.д., и пытаться все это изобразить во рту.
Я за отличающие характеристики, но они не определяющие. Эту беду с гласными на своей шкуре прочуствовал.

Пояснения предодавателя, пяток книг по практической фонетике и пару курсов подсказывали, но определяющую роль играло прослушивание и сверение собственной записи с оригиналом. Для гласных (и интонации) - самый действенный способ (правда когда теория уже пройдена, что можно самому судить о произношении)
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#69

Сообщение Alex2018 »

https://getyarn.io/yarn-clip/c89d72e4-f ... 1e1df3f0fb

Ну вот он ему ɪ, а тот ему ə.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 27 сен 2019, 21:18 Ну вот он ему ɪ, а тот ему
[-e-] - 'contEngency plan?'
Там надо весь диалог смотреть.
То, что экспэрд из НАСЫ не знает словосочетания 'contingency plan' и переспрашивает собеседника, а тот должен ему "перевести с английского на английский", должно подчеркнуть, какие там дебилы все что единственная надежда мира на Брюса Уиллиса сотоварищи и если не они, то нам кирдык армагеддон. Потому ГГ и истерит далее в своей неподражаемой манере:
- What's your contingency plan?
- 'ContEngency plan'?
- Your backup plan. You gotta have some kind of backup plan, right?
- No, we don't have a backup plan. This is it.
- And this is the best that you could- that the-the government, the U.S. government can come up with? I mean, y-you're NASA, for cryin' out loud. You put a man on the moon. You're geniuses! Y-You're the guys that think this *** up. I'm sure you got a team of men sittin' around somewhere right now... just thinkin' *** up and somebody backin' them up. You tellin' me you don't have a backup plan, that these eight Boy Scouts right here... that is the world's hope, that's what you're tellin' me?
- Yeah.
- Oh, Jesus. Damn it.
Armageddon--You guys are NASA sceneПоказать
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Tea42, Alex2018
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#71

Сообщение Tea42 »

Alex2018 пишет: 27 сен 2019, 21:18 https://getyarn.io/yarn-clip/c89d72e4-f ... 1e1df3f0fb

Ну вот он ему ɪ, а тот ему ə.
Посмотрела кусок. Я не чувствую разницы в произношении. /ɪ/ произносят и тот, и другой. Думаю, у вас проблемы с восприятием /ɪ/: вас не научили его произносить в этой позиции.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#72

Сообщение Alex2018 »

Yety,
Да ничего он не переводит ему. Что тот не понимает что значит 'contingency'? Он переспрашивает, произнося слово в своей манере, но мимикой и интонацией показывает, что такого плана нет, поэтому Брюс начинает истерить. Там не подразумевается издевательской нотки в его намерениях, чтобы можно было допустить что слово кривляет специально.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#73

Сообщение Alex2018 »

Tea42 пишет: 28 сен 2019, 00:08 Посмотрела кусок. Я не чувствую разницы в произношении. /ɪ/ произносят и тот, и другой. Думаю, у вас проблемы с восприятием /ɪ/: вас не научили его произносить в этой позиции.
Ну хоть Ети слышит и то хорошо)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#74

Сообщение Opt »

Tea42 пишет: 28 сен 2019, 00:08
Alex2018 пишет: 27 сен 2019, 21:18 https://getyarn.io/yarn-clip/c89d72e4-f ... 1e1df3f0fb

Ну вот он ему ɪ, а тот ему ə.
Посмотрела кусок. Я не чувствую разницы в произношении. /ɪ/ произносят и тот, и другой. Думаю, у вас проблемы с восприятием /ɪ/: вас не научили его произносить в этой позиции.
Есть там разница. Ну и толку? что с этого? всегда говорил , что смысла от этих транскрипций никакого. Каждый говорит, как ему нравится. И все правильно.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#75

Сообщение Tea42 »

Opt пишет: 28 сен 2019, 01:19 Есть там разница.
Какая там разница? Два мужика на одном и том же языке произносят одно и то же слово.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»