Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
История языка и его нормативов начинается раньше, чем история двух театров.)Mary May пишет: ↑13 янв 2019, 20:44и оно не только в аканье проявляется, например ещё, в мягком Ж (дрожжи, дожди), Ш в словах яичница, прачечная, булочная.
Но такого и не встретить теперь.
И вот это как раз не считается нормой.
Исторически нормой было как раз не московское (как в Малом театре), а петербургское (как актеры Александринки).
Малый театр был театром Островского, и поэтому тоже отражал замоскворецкой купеческое произношение.
Александринский театр же был "более культурным" и отражал речь образованных людей того времени.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
ОдноврЕменно.)
Хотя и так и так могу сказать, от смысла зависит.
У нас одна девочка в первом классе говорила через 'Ч', очень ухо резало. Вроде ее переучивали.Mary May пишет: ↑13 янв 2019, 21:19 Вопрос [mention]mikka[/mention] и другим петербуржцам.
Вот ещё: сейчас выскочили из памяти какие-либо подтверждения-цитаты, но часто в стихах поэтов-петербуржцев встречается "конеЧно": так прямо и рифмуется с каким-нибудь "вечно" (я уже про относительно новое время говорю, не про язык Пушкина).
А как в обычной жизни говорят в Питере?
Больше ни у кого никогда не слышала такого.
-
- Сообщения: 2583
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
Я не принимаю..., но отвечаю, если считаю нужным, или просто под настроение)). У меня сложилось впечатление, что тот, кому я отвечала принимает. Может я не права, конечно...mikka пишет: ↑13 янв 2019, 21:21Да ничего удивительного. Что вы так близко к сердцу принимаете все.alanta пишет: ↑13 янв 2019, 21:15Кто бы спорил.
----
Вообще интересно, что столичные жители (обеих столиц) считают себя вправе говорить не так чтобы уважительно про людей живущих в регионах, а вот как их задели, сразу обжаются. Мой пост с "ржу с..." был всего лишь ответом на "уши режет" и "один Ройзман говорит сносно". Каков привет, таков и ответ.
Вы ржете с нас, мы с вас. С кого то больше, с кого то меньше.
И все вместе, и они сами над собой, над вологодчиной😄
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Популярно о сабже:
https://echo.msk.ru/programs/speakrus/649139-echo/
https://rg.ru/2005/06/21/slovarj.html
Однако "высокий петербургский стиль" и "живая московская речь" разнятся не только словами. Кто говорит правильней? На этот вопрос "РГ" отвечает научный сотрудник лаборатории этимологических исследований филфака МГУ имени М.В. Ломоносова Людмила Баш.
https://echo.msk.ru/programs/speakrus/649139-echo/
https://rg.ru/2005/06/21/slovarj.html
Однако "высокий петербургский стиль" и "живая московская речь" разнятся не только словами. Кто говорит правильней? На этот вопрос "РГ" отвечает научный сотрудник лаборатории этимологических исследований филфака МГУ имени М.В. Ломоносова Людмила Баш.
СпойлерПоказать
Хотим мы того или не хотим, но общенациональная норма любого языка, в том числе и русского, складывается в столичном городе. В нашем случае это произошло в XIV-XVI веках в Ростово-Суздальской Руси в Москве. Впрочем, свое знаменитое "аканье" москвичи заимствовали в южнорусских говорах. Их уже очень давно дразнили: "С Масквы, с пасада, с аващного ряда!"
Перевод столицы хотя и создал ситуацию двух культурных центров, кстати, не такую уж уникальную, однако к тому времени русский литературный язык в основных чертах уже сложился. Питерское произношение не стало нормой. Оно не было принято русской сценой, ревностно оберегающей чистоту литературного произношения. По-московски говорили даже в санкт-петербургских театрах.
Постепенно Москва и Петербург действительно стали расходиться. На Невском произносили слова более книжно, "буквенно", под влиянием правописания. А московский выговор формировался под влиянием живой устной речи. Не будем забывать, что Питер был новым, несколько искусственным городом, задуманным одним человеком. Там смешалось множество российских говоров и иностранных языков. Устойчивой языковой традиции там не было, а вот социальные жаргонизмы - в изобилии.
Москвичей всегда удивляет "ровность" питерского произношения, которую в народе объясняют несколько своеобразно: "У них сыро и ветрено, не хочется широко рот раскрывать, поэтому и говорят "сквозь зубы", будто высокомерно". Вот некоторые особенности московского и питерского "прононса". Москва: "вожжи", "дрожжи", жёлчь. Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь". Москвичи скажут: "булошная", "коришневый", "грешневый". Петербуржцы - "булочная", "коричневый", "гречневый". Ну а если услышите: "прынц", знайте: этот человек, без сомнения, с "брегов Невы".
Виктор Мархасев, доцент школы-студии МХАТ, преподаватель сценической речи, заслуженный работник культуры:
- Сейчас происходит такой мощный натиск местных говоров, что удержать классическую планку нам все труднее. Язык изменяется стремительно. Тем не менее мы все же стараемся хранить эталонное литературное произношение. К примеру, вместе со ВГИКом пытаемся написать нормативы. Что же касается питерцев, то их я узнаю по особым редуцированным предударным гласным. Если москвичи в слове "сестра" скажут нечто среднее между "е" и "и", у жителей Санкт-Петербурга там слышится буква "и".
Перевод столицы хотя и создал ситуацию двух культурных центров, кстати, не такую уж уникальную, однако к тому времени русский литературный язык в основных чертах уже сложился. Питерское произношение не стало нормой. Оно не было принято русской сценой, ревностно оберегающей чистоту литературного произношения. По-московски говорили даже в санкт-петербургских театрах.
Постепенно Москва и Петербург действительно стали расходиться. На Невском произносили слова более книжно, "буквенно", под влиянием правописания. А московский выговор формировался под влиянием живой устной речи. Не будем забывать, что Питер был новым, несколько искусственным городом, задуманным одним человеком. Там смешалось множество российских говоров и иностранных языков. Устойчивой языковой традиции там не было, а вот социальные жаргонизмы - в изобилии.
Москвичей всегда удивляет "ровность" питерского произношения, которую в народе объясняют несколько своеобразно: "У них сыро и ветрено, не хочется широко рот раскрывать, поэтому и говорят "сквозь зубы", будто высокомерно". Вот некоторые особенности московского и питерского "прононса". Москва: "вожжи", "дрожжи", жёлчь. Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь". Москвичи скажут: "булошная", "коришневый", "грешневый". Петербуржцы - "булочная", "коричневый", "гречневый". Ну а если услышите: "прынц", знайте: этот человек, без сомнения, с "брегов Невы".
Виктор Мархасев, доцент школы-студии МХАТ, преподаватель сценической речи, заслуженный работник культуры:
- Сейчас происходит такой мощный натиск местных говоров, что удержать классическую планку нам все труднее. Язык изменяется стремительно. Тем не менее мы все же стараемся хранить эталонное литературное произношение. К примеру, вместе со ВГИКом пытаемся написать нормативы. Что же касается питерцев, то их я узнаю по особым редуцированным предударным гласным. Если москвичи в слове "сестра" скажут нечто среднее между "е" и "и", у жителей Санкт-Петербурга там слышится буква "и".
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
alanta, правы (если это обо мне).
Потому что я люблю звучание речи тоже.
Если же ВЫ не принимаете это близко к сердцу, то зачем отвечать так грубо?
Просто так? Для удовольствия?
По мне так сомнительное удовольствие.
Потому что я люблю звучание речи тоже.
Если же ВЫ не принимаете это близко к сердцу, то зачем отвечать так грубо?
Просто так? Для удовольствия?
По мне так сомнительное удовольствие.
Последний раз редактировалось Mary May 13 янв 2019, 21:55, всего редактировалось 1 раз.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Yety,
Класс!
Я бы и не поняла что такое 'грешневый'))))
Класс!
Все так.Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь.
Петербуржцы - "булочная", "коричневый", "гречневый.
Я бы и не поняла что такое 'грешневый'))))
Точно! В слове 'сестра'.у жителей Санкт-Петербурга там слышится буква "и".
Так вот откуда у меня слово 'брыться'))))Ну а если услышите: "прынц", знайте: этот человек, без сомнения, с "брегов Невы
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
...сердеШный друг... ))
[mention]mikka[/mention], может, все же в "Русский язык"? Или во флудилку?
А то завтра Александр Гавенко и кто там ещё вопросвми английского произношения серьезно интересуется вернутся и не докопаются до своего английского... Завалили...
[mention]mikka[/mention], может, все же в "Русский язык"? Или во флудилку?
А то завтра Александр Гавенко и кто там ещё вопросвми английского произношения серьезно интересуется вернутся и не докопаются до своего английского... Завалили...
-
- Сообщения: 2583
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
Mary May, в момент написания того сообщения у меня были эмоции, которые можно назвать "принимать близко к серду", хотя это не совсем то. Это просто реакция на снобизм, любой. Иногда я это пропускаю, иногда нет - последнее зависит от настроения. В целом, я нормально отношусь и к москвичам, и к питерцам, и их манере разговора. И мне порой даже нравится это "а", когда оно использовано умеренно. И, кстати, поэтому я не обращаю на него внимания если слышу по телевизору или радио, и сегодня бы не заметила, не случись этой дискуссии. Но некоторые крайние варианты разговора действительно бывает звучат забавно, тут уж я ничго не могу поделать :). Но в реале я не буду "ржать", меня скорее заинтересует разнообразие произношения и т.п., могу улыбнуться, но без какого-либо злорадства или ехидства. Здесь это было всего лишь слово употребленное в определенном контексте - "каков привет, таков и ответ".
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Кстати, по поводу звОнит. Лингвисты серьезно рассуждают о том, чтобы сделать это второй нормой. Дело в том, что много глаголов (с ударением на -ить) в настоящем времени переносят ударение на 1-й слог. Купит, дарит, солит, крестит итп. Их больше, чем таких как "говорить", "утомить" etc.
-
- Сообщения: 2583
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
Ну, я не сильна в IPA, как-то ж мне надо это было описать)). Самый близкий образ оказался. Там оппонент тоже не отставал, на мой взгляд. Будем считать, что он это делал с питерской изящностью, а я с уральской прямотой)). Вон Olya выше уже наблюдениями поделилась, как обо мне, так и о других жителях Екатеринбурга))).
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Тема то заведомо флудовая. Да и не ходят сюда произношение менять.
Разница между московским и ленинградским произношением была и легко на слух улавливалась. Но 20 лет царствования одного персонажа с камарильей таки размыло ее до неузнаваемости. Ибо государю всегда старались подражать.
Последний раз редактировалось Opt 13 янв 2019, 22:44, всего редактировалось 1 раз.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
«ЗвОнит» - это правильно»: эксперты назвали устаревшие правила русского языка. Грамотность становится заложницей шаблонов
И про минусовАя, исчерпАть, танцОвщица, ...
Всё казусы для осмысления нормы и соотношения субъективного и объективного в ней.
Часто грамотность ставится заложницей шаблонов — как это, к примеру, происходит со знаменитым глаголом «звонить», считает профессор Института русского языка им. Виноградова РАН Дмитрий Савинов:
- Одиозное слово «звонит», которое стало каким-то эталоном грамотности... Считается, что грамотные люди ставят ударение на «И» - звонИт, а остальные — на «О» - звОнит. Но, что интересно, в старину большинство глаголов звучали именно с ударением на окончание — сегодня мы говорим «вАрит», а раньше говорили «варИт». Большинство слов со временем поменяли ударение (к примеру, мы сейчас не говорим «грузИт» - а говорим «грУзит»), а «звонит» - ударение сохранило. Да, пока еще считается, что «звонИт» - однозначно правильно, но слишком много людей ставят ударение на «О». Хочется специалистам по русскому языку, или нет — но будущее явно за вариантом «звОнит»! Язык — это живой процесс, остановить его эволюцию невозможно. Но при этом в орфоэпических заданиях по русскому языку из ЕГЭ преобладают именно такие слова — детей, по сути, заставляют зазубривать искусственно навязанные устаревшие формы...
- well well well
- Сообщения: 326
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
- Благодарил (а): 423 раза
- Поблагодарили: 188 раз
А можно поподробнее о диалектах русского языка?
Я в своей жизни уже второй раз сталкиваюсь с такими диалектами, которые другим носителям совершенно непонятны. Особенно в Азии это было заметно, почти все слова просто разные. Со своей стороны, я не могу предоставить, что кто-то может говорить по-русски так, чтобы я его не поняла, поэтому когда меня спрашивают, я всегда говорю, что в русском языке нет диалектов. Есть отдельные местные реалии, вроде бордюров/поребриков, но чтобы прямо непонятно было -- не могу предоставить.
Я в своей жизни уже второй раз сталкиваюсь с такими диалектами, которые другим носителям совершенно непонятны. Особенно в Азии это было заметно, почти все слова просто разные. Со своей стороны, я не могу предоставить, что кто-то может говорить по-русски так, чтобы я его не поняла, поэтому когда меня спрашивают, я всегда говорю, что в русском языке нет диалектов. Есть отдельные местные реалии, вроде бордюров/поребриков, но чтобы прямо непонятно было -- не могу предоставить.
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Ну что вы! Ни дикторы, ни актеры, ни жители ничего не меняли. Нам в университете рассказывали, что на дикторскую школу в 90-е очень повлияли американцы. На тв стали говорить быстро и неразборчиво, что с РЯ делать абсолютно противопоказано, у нас флексии. Вернули все как было.)
Последний раз редактировалось Olya 13 янв 2019, 23:23, всего редактировалось 1 раз.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Необычные способы изучения второго иностранного+улучшения первого иностранного
Irregardless » 06 май 2018, 12:32 » в форуме Другие иностранные языки - 2 Ответы
- 1094 Просмотры
-
Последнее сообщение Mike
06 май 2018, 16:27
-
-
- 725 Ответы
- 17838 Просмотры
-
Последнее сообщение Philipp
30 май 2020, 17:52
-
-
Курсы иностранного за границей
mikka » 31 авг 2020, 22:59 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 0 Ответы
- 504 Просмотры
-
Последнее сообщение mikka
31 авг 2020, 22:59
-
-
- 11 Ответы
- 1302 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
13 окт 2019, 02:07
-
- 7 Ответы
- 1258 Просмотры
-
Последнее сообщение olgusha-79
05 мар 2018, 08:00
-
-
Изучение иностранного языка без грамматики
Was_Banned_By_Ninna » 26 май 2019, 22:01 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 141 Ответы
- 5939 Просмотры
-
Последнее сообщение Opt
31 май 2019, 17:29
-
-
-
Как сказать "На сколько он/она выглядит?" (о возрасте)?
Fabiano » 04 июн 2020, 23:39 » в форуме Лексика, словарный запас - 6 Ответы
- 1150 Просмотры
-
Последнее сообщение Milanya
13 июн 2020, 00:31
-