Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
Решил создать эту тему, потому что устал 1000 раз слышать о том, что дескать, по достижению некого возраста (10-16 лет) невозможно научиться говорить без акцента, как нейтив.
И это верно, в том смысле что взрослый обычно не может усвоить иностранный акцент просто из "среды", проживая в стране языка. Такое могут только дети и подростки.
Но ведь это справедливо и к другим компонентам языка: взрослый не выучит ни грамматику ни лексику, просто находясь в среде (исключение, очень близкородственные языки). Представьте русского который попал в Албанию. Словари и учебники он использовать не сможет. Через какое то время он научиться примитивному разговорному языку с массой ошибок, и скорее всего на этом и остановится. С учебниками и словарями дело пошло бы куда проще и быстрее. То есть, для обучения взрослых нужны особые ИНСТРУМЕНТЫ, и тогда многие неносители могут говорить без ошибок и иметь словарный запас, сравнимый с таковым у носителя, если не больше.
А чем отличается произношение? Несколько десятков звуков, вполне выполнимая задача для человека с нормальным слухом.
Конечно, при условии занятий с носителем языка и правильной методике. И конечно, несравнимо проще научить акценту чем править уже устоявшиеся привычки. В этом причина того, почему студенты лингвисты говорят с акцентом: они приходят учиться уже с приличным разговорным уровнем и "русским" акцентом, тоже касается и их преподавателей.
И это верно, в том смысле что взрослый обычно не может усвоить иностранный акцент просто из "среды", проживая в стране языка. Такое могут только дети и подростки.
Но ведь это справедливо и к другим компонентам языка: взрослый не выучит ни грамматику ни лексику, просто находясь в среде (исключение, очень близкородственные языки). Представьте русского который попал в Албанию. Словари и учебники он использовать не сможет. Через какое то время он научиться примитивному разговорному языку с массой ошибок, и скорее всего на этом и остановится. С учебниками и словарями дело пошло бы куда проще и быстрее. То есть, для обучения взрослых нужны особые ИНСТРУМЕНТЫ, и тогда многие неносители могут говорить без ошибок и иметь словарный запас, сравнимый с таковым у носителя, если не больше.
А чем отличается произношение? Несколько десятков звуков, вполне выполнимая задача для человека с нормальным слухом.
Конечно, при условии занятий с носителем языка и правильной методике. И конечно, несравнимо проще научить акценту чем править уже устоявшиеся привычки. В этом причина того, почему студенты лингвисты говорят с акцентом: они приходят учиться уже с приличным разговорным уровнем и "русским" акцентом, тоже касается и их преподавателей.
-
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 12 раз
Самое яркое (для меня) доказательство справедливости невозможности избавиться от акцента во взрослом виде - это Андрей Макин. Тридцать лет безвылазно живет в Париже, академиком там стал, Гонкуровскую премию получил, лучшим стилистом среди ныне живущих французских писателей считается, а жутчайший "тверской" акцент - на месте... См. любое его франкоязычное интервью, например:
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
Макин как раз не пример: он говорил по французский с детства и конечно, с ярким акцентом. Такое уже не лечится, это как грузинский акцент. Вы видимо, невнимательно прочитали что я написал. Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями. И конечно, способности, мотивация, и правильный подход тоже важны.AlexKh пишет: ↑12 янв 2019, 20:31 Самое яркое (для меня) доказательство справедливости невозможности избавиться от акцента во взрослом виде - это Андрей Макин. Тридцать лет безвылазно живет в Париже, академиком там стал, Гонкуровскую премию получил, лучшим стилистом среди ныне живущих французских писателей считается, а жутчайший "тверской" акцент - на месте... См. любое его франкоязычное интервью, например:
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
Нет, не сделал, потому что акцент лучше учить с самого начала, а у меня уже есть устоявшаяся привычка говорить определенным образом. Т.е. мне чтобы поставить звуки надо ломать все, что я делал до этого. Вот если бы я французский начал учить, я бы начал со звуков и с носителей языка. А в инглишем мой акцент уже неисправим, т.е. - восточно-европейский.
-
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 12 раз
Фокус (и загадка) в том, что язык он учил от бабушки-носителя. Получается, бабушка сама успела "заразиться" русским акцентом...Hmelnicky пишет: ↑12 янв 2019, 20:37 Макин как раз не пример: он говорил по французский с детства и конечно, с ярким акцентом. Такое уже не лечится, это как грузинский акцент. Вы видимо, невнимательно прочитали что я написал. Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями. И конечно, способности, мотивация, и правильный подход тоже важны.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Я знаю людей, которые в среде с 8 лет. И от акцента не избавилисьHmelnicky пишет: ↑12 янв 2019, 20:40 Нет, не сделал, потому что акцент лучше учить с самого начала, а у меня уже есть устоявшаяся привычка говорить определенным образом. Т.е. мне чтобы поставить звуки надо ломать все, что я делал до этого. Вот если бы я французский начал учить, я бы начал со звуков и с носителей языка. А в инглишем мой акцент уже неисправим, т.е. - восточно-европейский.
-
- Сообщения: 363
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 20:09
- Благодарил (а): 306 раз
- Поблагодарили: 150 раз
Всё равно акцент будет, возможно, он будет менее заметный.Hmelnicky пишет: ↑12 янв 2019, 20:40Нет, не сделал, потому что акцент лучше учить с самого начала, а у меня уже есть устоявшаяся привычка говорить определенным образом. Т.е. мне чтобы поставить звуки надо ломать все, что я делал до этого. Вот если бы я французский начал учить, я бы начал со звуков и с носителей языка. А в инглишем мой акцент уже неисправим, т.е. - восточно-европейский.
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
Алекс, не знаю как говорила бабушка Макина, но дети в такой ситуации обычно говорят с акцентом. Много примеров перед глазами. Родители - носители, дети говорят с детства но с акцентом.Те же русские в Америке, например. Тот же Брин из Гугл. Родители то чай, его без акцента говорилиAlexKh пишет: ↑12 янв 2019, 20:42Фокус (и загадка) в том, что язык он учил от бабушки-носителя. Получается, бабушка сама успела "заразиться" русским акцентом...Hmelnicky пишет: ↑12 янв 2019, 20:37 Макин как раз не пример: он говорил по французский с детства и конечно, с ярким акцентом. Такое уже не лечится, это как грузинский акцент. Вы видимо, невнимательно прочитали что я написал. Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями. И конечно, способности, мотивация, и правильный подход тоже важны.
-
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 12 раз
Еще есть такая особенность, как приобретенный акцент. Послушайте русский Сергея Брина. Типичный американский акцент. Он уехал в 5 лет. Язык не забыл, но акцент получил. У меня родственники - семья с 4-мя детьми. Уехали 30 лет назад в Испанию. Старший говорит по русски без акцента (он успел в Москве окончить 2-й класс). Остальные (детсадовцы типа Брина) - говорят с характерным испанским акцентом (чем младше, тем сильней). Одна вернулась в Россию работать, полностью погрузилась в нативную русскую среду, но ее акцент за 3 года меньше не стал... Неизлечимо?
-
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 12 раз
Не факт, что они много говорили по русски. Многие бывшие наши для скорейшей адаптации детей стараются говорить с ними на языке новой страны, срываясь на русский только с целью поругаться... :)
А история с акцентом Макина для меня - загадка. Бабушка-носитель, вроде как заменившая ему родителей, филфак (где должны были подробно преподавать фонетику французского!!!), аспирантура филфака МГУ (тоже по французам), докторантура Сорбонны, 30 лет активнейшего погружения в нативную среду. И - ноль эффекта...
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
ну дык я Брина в пример и привел. Но разговор то о совсем другомAlexKh пишет: ↑12 янв 2019, 21:06 Еще есть такая особенность, как приобретенный акцент. Послушайте русский Сергея Брина. Типичный американский акцент. Он уехал в 5 лет. Язык не забыл, но акцент получил. У меня родственники - семья с 4-мя детьми. Уехали 30 лет назад в Испанию. Старший говорит по русски без акцента (он успел в Москве окончить 2-й класс). Остальные (детсадовцы типа Брина) - говорят с характерным испанским акцентом (чем младше, тем сильней). Одна вернулась в Россию работать, полностью погрузилась в нативную русскую среду, но ее акцент за 3 года меньше не стал... Неизлечимо?
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
Родители носители русского языка, живут в Америке, в семье говорят по русски, дети русским владею, но говорят с акцентом, более чем типичная ситуация.
Но тема не о детях, а о взрослых, которые могут научиться говорить без акцента/с очень маленьким акцентом, но не делают этого потому что не хотят\не знают как.
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
Конечно, неизлечимо, привычка - вторая натура. Они же типа, носители русского. Проще иностранца обучить с нуля.AlexKh пишет: ↑12 янв 2019, 21:06 Еще есть такая особенность, как приобретенный акцент. Послушайте русский Сергея Брина. Типичный американский акцент. Он уехал в 5 лет. Язык не забыл, но акцент получил. У меня родственники - семья с 4-мя детьми. Уехали 30 лет назад в Испанию. Старший говорит по русски без акцента (он успел в Москве окончить 2-й класс). Остальные (детсадовцы типа Брина) - говорят с характерным испанским акцентом (чем младше, тем сильней). Одна вернулась в Россию работать, полностью погрузилась в нативную русскую среду, но ее акцент за 3 года меньше не стал... Неизлечимо?
-
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 12 раз
Возможно, это отчасти индивидуальная особенность. К некоторым акцент прилипает. К другим - нет. Я, например, вполне взрослым после месяца жизни в костромской деревне уже в Москве поймал себя на сильном желании окать... С трудом перестроился обратно. :)
- За это сообщение автора AlexKh поблагодарил:
- Snow Queen
-
- Сообщения: 2581
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
ИМХО, это зависит от того насколько каждому конкретному человеку это нужно (идивидуальные способности к звукоподражанию оставим за скобками). Если вкраце, из того, что я читала (по большей части на английском) как это у детей переехавших в другие страны происходит, у меня сложилось впечатление, что они вовсе не учат язык каким-то волшебным образом. Кто-то быстрей и легче, кому-то дается сложней, но в целом у детей мотивация выше, т.к. им важно вписаться в коллектив, да и выхода особого нет - как в школе учиться не понимая языка? А у взрослых помимо нехватки времени на изучение языка, нет такой сильной мотивации как у детей. Ну и разумеется, чем более устоявшаясь привычка (звуковые паттерны или как это называется?), тем больше усилий требуется для их переучивания.
- За это сообщение автора alanta поблагодарил:
- Snow Queen
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
В этом и дело. Мотивированный взрослый, при правильном подходе, вполне может научиться говорить практически без акцента, если учить акцент с самого НАЧАЛА. А что касается детей, то способность детей "всасывать" язык в среде общеизвестна, и исключения здесь редки. У взрослых нет таких способностей, поэтому нужны учебники, грамматика, словари, и - теоритическая фонетика с носителем языка. Результат тогда может быть почти такой же как и у детей, пусть и с помощью костылей.alanta пишет: ↑12 янв 2019, 21:50 ИМХО, это зависит от того насколько каждому конкретному человеку это нужно (идивидуальные способности к звукоподражанию оставим за скобками). Если вкраце, из того, что я читала (по большей части на английском) как это у детей переехавших в другие страны происходит, они вовсе не учат язык каким-то волшебным образом. Кто-то быстрей и легче, кому-то дается сложней, но в целом у детей мотивация выше, т.к. им важно вписаться в коллектив, да и выхода особого нет - как в школе учиться не понимая языка? А у взрослых помимо нехватки времени на изучение языка, нет такой сильной мотивации как у детей.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3840 раз
Я знала подростков, которые уехали в 16-17, у которых спустя 10 лет жизни в среде появлялся не только акцент, но и синтаксис приобретенного языка. Так что я тоже не верю, что после 14 всё. Но все же это подростки. Сильно подозреваю, что и с молодыми взрослыми может быть такая же петрушка, но у них должен быть отличный слух и способности к языкам.
Кстати, вспомнила, предлагаю найти на ютубе записи молодой Софии Ротару, даже не юной, а вполне себе между 20 и 30ю. Она не только с акцентом говорила по-русски, но он был для нее явно иностранный. Послушайте ее сейчас.
Вообще я знаю много людей, забывших родной язык и говорящих с приобретенным акцентом на первом языке.
Кстати, вспомнила, предлагаю найти на ютубе записи молодой Софии Ротару, даже не юной, а вполне себе между 20 и 30ю. Она не только с акцентом говорила по-русски, но он был для нее явно иностранный. Послушайте ее сейчас.
Вообще я знаю много людей, забывших родной язык и говорящих с приобретенным акцентом на первом языке.
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 8 раз
А какое это имеет отношение к моей теме? Я говорю, что помощью фонетиста носителя, взрослые могут научиться говорить без акцента, если занимаются этим с самого НАЧАЛА, то есть тогда когда нет ещё привычки произносить неправильно. Взрослый с развитыми навыками говорения, свой акцент серьезно едва ли уже поправил. Подростки в данном случае меня не интересуют вовсе.cherkas пишет: ↑12 янв 2019, 23:13 Я знала подростков, которые уехали в 16-17, у которых спустя 10 лет жизни в среде появлялся не только акцент, но и синтаксис приобретенного языка. Так что я тоже не верю, что после 14 всё. Но все же это подростки. Сильно подозреваю, что и с молодыми взрослыми может быть такая же петрушка, но у них должен быть отличный слух и способности к языкам.
Кстати, вспомнила, предлагаю найти на ютубе записи молодой Софии Ротару, даже не юной, а вполне себе между 20 и 30ю. Она не только с акцентом говорила по-русски, но он был для нее явно иностранный. Послушайте ее сейчас.
Вообще я знаю много людей, забывших родной язык и говорящих с приобретенным акцентом на первом языке.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Необычные способы изучения второго иностранного+улучшения первого иностранного
Irregardless » 06 май 2018, 12:32 » в форуме Другие иностранные языки - 2 Ответы
- 1086 Просмотры
-
Последнее сообщение Mike
06 май 2018, 16:27
-
-
- 725 Ответы
- 17824 Просмотры
-
Последнее сообщение Philipp
30 май 2020, 17:52
-
-
Курсы иностранного за границей
mikka » 31 авг 2020, 22:59 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 0 Ответы
- 500 Просмотры
-
Последнее сообщение mikka
31 авг 2020, 22:59
-
-
- 11 Ответы
- 1295 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
13 окт 2019, 02:07
-
- 7 Ответы
- 1246 Просмотры
-
Последнее сообщение olgusha-79
05 мар 2018, 08:00
-
-
Изучение иностранного языка без грамматики
Was_Banned_By_Ninna » 26 май 2019, 22:01 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 141 Ответы
- 5919 Просмотры
-
Последнее сообщение Opt
31 май 2019, 17:29
-
-
-
Как сказать "На сколько он/она выглядит?" (о возрасте)?
Fabiano » 04 июн 2020, 23:39 » в форуме Лексика, словарный запас - 6 Ответы
- 1144 Просмотры
-
Последнее сообщение Milanya
13 июн 2020, 00:31
-