Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения

[Olya]

Некоторые сильнее акают, чем другие. Как правило, это те, чьи семьи живут в Москве несколько поколений или даже до революции. Это так называемое старомосковское произношение.

[mikka]

Нравится вам верить, что ваш прононс - это некий идеал - на здоровье. Спорить со слепой (или глухой) верой во что-либо занятие бесполезное.

Нам вообще всё равно - какой у кого прононс.
Кроме дикторов и артистов.
имхо

Конечно, над оканьем, деревенским аканьем и южным гхыканьем можно немного пошутить.

Ну почему. Всегда любила грузинский акцент. Только знакомых нет стаким акцентом.
Так что не все равно)

[alanta]

и заметила "хааатичный", "кааантекст

Это - норма :) не говорить же кОнтекст?

Я же не просто так поставила три буквы "а", а не просто "кантекст" написала. Я вообще хоть и "с Урала", но говорю "малако", "аткрывать" и т.п., т.е. не через "о" (будем считать, что это влияение телевизора). Все дело не в просто в произнесении через "а", а именно в чрезмерном "ааааа".

[Mary May]

...Что неудивительно, черту оседлости отменили только в 17м.

...и тому сто лет прошло. Так что вряд ли этот факт мог отразиться на его манере говорить.
Вообще, чтобы найти говорящих на идише, специальные этнографические экспедиции снаряжают...

Офф: вспомнился фильм Городницкого, кажется, "В поиске идиша".

[Yety]

Вся остальная страна и даже бывшие союзные республики обычно в курсе).

100+ лет назад даже Энц. Британника писала...
https://en.wikipedia.org/wiki/Moscovian_dialect
Но телевизор - великий уравнитель.

[garans]

Нравится вам верить, что ваш прононс - это некий идеал - на здоровье. Спорить со слепой (или глухой) верой во что-либо занятие бесполезное.

Нам вообще всё равно - какой у кого прононс.
Кроме дикторов и артистов.
имхо

Конечно, над оканьем, деревенским аканьем и южным гхыканьем можно немного пошутить.

Ну почему. Всегда любила грузинский акцент. Только знакомых нет стаким акцентом.
Так что не все равно)

А меня он раздражает.
Равноударные слоги, изменение согласных и гласных.

Грузинский учитель:
Дэти, слово ноч пишите с мягким знаком, а слово ножь без мягкого.

Хотя, наверное, и мы в английском такие же.

Лублу тибя, Питра тваренье...

Но разговорный намного терпимее письменного.

[Mary May]

Некоторые сильнее акают, чем другие. Как правило, это те, чьи семьи живут в Москве несколько поколений или даже до революции. Это так называемое старомосковское произношение.

и оно не только в аканье проявляется, например ещё, в мягком Ж (дрожжи, дожди), Ш в словах яичница, прачечная, булочная.
Но такого и не встретить теперь.

И вот это как раз не считается нормой.

Исторически нормой было как раз не московское (как в Малом театре), а петербургское (как актеры Александринки).

Малый театр был театром Островского, и поэтому тоже отражал замоскворецкой купеческое произношение.
Александринский театр же был "более культурным" и отражал речь образованных людей того времени.

[alanta]

alanta, ему уже нечем отличаться, но, как сказала вика, в Ебург попали его дедушка-бабушка в 20е годы, переселившись из Украины. Что неудивительно, черту оседлости отменили только в 17м.

Но жил-то он в Свердловске/Екатерибруге и с другми людьми общался, и если вернуться к теме, что дети легче перенимают акцент местности, где живут, то тут бабушки-дедушки вообще большой роли играть не могут.

[Hmelnicky]

и заметила "хааатичный", "кааантекст

Это - норма :) не говорить же кОнтекст?

Я же не просто так поставила три буквы "а", а не просто "кантекст" написала. Я вообще хоть и "с Урала", но говорю "малако", "аткрывать" и т.п., т.е. не через "о" (будем считать, что это влияение телевизора). Все дело не в просто в произнесении через "а", а именно в чрезмерном "ааааа".

Вот щас только вспомнил, что больше всех украинцы акают. Куда москвичам до них. Не мог сразу вспомнить кто же акает.
По поводу как вы говорите. Вам виднее, но попробуйте себя записать, тоже молоко и тд. Весьма вероятно вы услышите редуцированный звук средний между о и звуком "шва". Обычно это и называется оканье, потому что 100% оканье почти не встречается в России, разве что в вологодской области и то не уверен.

[cherkas]

...и тому сто лет прошло. Так что вряд ли этот факт мог отразиться на его манере говорить.

Бабушка с дедушкой-то не одни приехали, я вот к чему. Оттуда и другая манера говорить. Хотя вот, если сравнить с фигуристкой, ссылку на которую давали, он говорит по-другому. Она более "центрально", он без центрального акцента совсем.

Что до идиша, то у 50-60летних кое-где еще можно услышать отзвуки акцента, хотя они не говорят. П.С. Нет, пожалуй, 60-70 летних уже.

[mikka]

Некоторые сильнее акают, чем другие. Как правило, это те, чьи семьи живут в Москве несколько поколений или даже до революции. Это так называемое старомосковское произношение.

и оно не только в аканье проявляется, например ещё, в мягком Ж (дрожжи, дожди), Ш в словах яичница, прачечная, булочная.
Но такого и не встретить теперь.

Не очень поняла.
Яичница через 'ш' говорится.
Прачечная и булочная - через 'ч'.
Разве нет?

[alanta]

По поводу как вы говорите. Вам виднее, но попробуйте себя записать, тоже молоко и тд. Весьма вероятно вы услышите редуцированный звук средний между о и звуком "шва".

Первая буква "о" будет "а", вторая - то, что вы говорите. Но я и не стремлюсь звучать как люди живущие в Москве, Питере или центральной России. Я все же живу там, где живу и предпочитаю местных стандартов придерживаться). У меня и так получается скорее что-то среднее между тем, что вы назвается стандартом и что стандарт для моего места обитания.

[cherkas]

Вот щас только вспомнил, что больше всех украинцы акают.

Да я не против. Я вообще считаю, что мы можем говорить вообще как-угодно, совершенно. Как австралийцы или американцы.

Речь, касательно русского, началась с чего-то. Что, как справедливо заметила Британика 100 лет назад, спасибо Йетти: "The Moscow dialect really covers a small area, not even the whole of the government of Moscow, but political causes have made it the language of the governing classes and hence of literature." По мне такая ситуация в 21 веке выглядит довольно странно. Понятно, что в 19м абсолютно все без исключения страны вырабатывали свои национальные стандарты, но с тех пор больше 100 лет прошло, а то и все 200-300.

[Yety]

Заметка о мск говоре в историческом разрезе.
Московский говор (московское произношение, московский акцент): особенности и примеры

[alanta]

...и тому сто лет прошло. Так что вряд ли этот факт мог отразиться на его манере говорить.

Бабушка с дедушкой-то не одни приехали, я вот к чему. Оттуда и другая манера говорить. Хотя вот, если сравнить с фигуристкой, ссылку на которую давали, он говорит по-другому. Она более "центрально", он без центрального акцента совсем.

Она с 11 лет жила в Москве, так что могла что-то и перенять. Но в целом звучит она, для моих ушей, как многие люди, которых я знаю в реальной жизни.

[mikka]

garans, поэтому и нейтивам может нравится наш русский акцент.
Не всем конечно, но дело вкуса)))

[garans]

Прачечная и булочная - через 'ч'.

Мы уже ими не пользуемся.

[cherkas]

alanta, а по поводу "звОнят", вы для красного словца или так действительно говорят в Ебурге?

[Mary May]

Некоторые сильнее акают, чем другие. Как правило, это те, чьи семьи живут в Москве несколько поколений или даже до революции. Это так называемое старомосковское произношение.

и оно не только в аканье проявляется, например ещё, в мягком Ж (дрожжи, дожди), Ш в словах яичница, прачечная, булочная.
Но такого и не встретить теперь.

Не очень поняла.
Яичница через 'ш' говорится.
Прачечная и булочная - через 'ч'.
Разве нет?

эклектизм )
Тоже этим страдаю: говорю яиШница, прачеШная (правда, само заведение давно нигде в жизни не попадалось), но булоЧная и, естественно, дожДи. Дрожжи у меня "плавают": могу и так, и так сказать...
Но стандарт - твердое Ж.

[mention]alanta[/mention] про Шаболовку: кто где купил, тот там и живёт.

[alanta]

alanta, а по поводу "звОнят", вы для красного словца или так действительно говорят в Ебурге?

Я удалила эту часть из моего сообщения). Да - говорят. Это часть местного говора, как я понимаю. Поскольку я говорю иначе, я этот момент замечаю.

[alanta]

alanta про Шаболовку: кто где купил, тот там и живёт.

Кто бы спорил.
----
Вообще интересно, что столичные жители (обеих столиц) считают себя вправе говорить не так чтобы уважительно про людей живущих в регионах, а вот как их задели, сразу обжаются. Мой пост с "ржу с..." был всего лишь ответом на "уши режет" и "один Ройзман говорит сносно". Каков привет, таков и ответ.

[Yety]

Яичница через 'ш' говорится.
Прачечная и булочная - через 'ч'.
Разве нет?

Из комментария: "так называемый старый московский говор, его можно услышать в Малом театре у старых актеров. Вот несколько примеров: "булошная" вместо "булочная", "вверьх" вместо "вверх", и конечно "дожь" вместо дождь."
перешница, сожьжённый

Если кого заинтересует всерьёз:

Антонова Ольга Валентиновна
СИСТЕМА СТАРОМОСКОВСКОГО ПРОИЗНОШЕНИЯ
И ЕЕ РЕФЛЕКСЫ В СОВРЕМЕННОЙ ЗВУЧАЩЕЙ РЕЧИ

[mikka]

Некоторые сильнее акают, чем другие. Как правило, это те, чьи семьи живут в Москве несколько поколений или даже до революции. Это так называемое старомосковское произношение.

и оно не только в аканье проявляется, например ещё, в мягком Ж (дрожжи, дожди), Ш в словах яичница, прачечная, булочная.
Но такого и не встретить теперь.

Не очень поняла.
Яичница через 'ш' говорится.
Прачечная и булочная - через 'ч'.
Разве нет?

эклектизм )
Тоже этим страдаю: говорю яиШница, прачеШная (правда, само заведение давно нигде в жизни не попадалось), но булоЧная и, естественно, дожДи. Дрожжи у меня "плавают": могу и так, и так сказать...
Но стандарт - твердое Ж.

Дожди говорю через Д.
Дрожжи через твердое Ж.
Про стандарт не знаю, просто у нас все так говорят.

'Прачечная' да, устарела. Но я бы сказала через 'ч' почему то.

Но я еще и 'крем' говорю через 'э', 'бриться' через 'ы' скорее. 🙊🙊

[Mary May]

А можно ещё спросить?
Гришковец (он из Западной Сибири) писал, что, дескать, чем ближе к Москве, тем больше одноврЕменно, чем дальше - тем больше одновремЕнно.
Я вот, вопреки его наблюдению, говорю второе. А как у вас?
Если что - и то, и другое считается нормой.

Вопрос [mention]mikka[/mention] и другим петербуржцам.
Вот ещё: сейчас выскочили из памяти какие-либо подтверждения-цитаты, но часто в стихах поэтов-петербуржцев встречается "конеЧно": так прямо и рифмуется с каким-нибудь "вечно" (я уже про относительно новое время говорю, не про язык Пушкина).
А как в обычной жизни говорят в Питере?

[mikka]

alanta про Шаболовку: кто где купил, тот там и живёт.

Кто бы спорил.
----
Вообще интересно, что столичные жители (обеих столиц) считают себя вправе говорить не так чтобы уважительно про людей живущих в регионах, а вот как их задели, сразу обжаются. Мой пост с "ржу с..." был всего лишь ответом на "уши режет" и "один Ройзман говорит сносно". Каков привет, таков и ответ.

Да ничего удивительного. Что вы так близко к сердцу принимаете все.
Вы ржете с нас, мы с вас. С кого то больше, с кого то меньше.
И все вместе, и они сами над собой, над вологодчиной😄