Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#301

Сообщение Роман Молти »

За это сообщение автора Роман Молти поблагодарили (всего 4):
gavenkoa, Mary May, yukla, Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#302

Сообщение Opt »

Olya пишет: 13 янв 2019, 23:21 Ни дикторы, ни актеры, ни жители ничего не меняли
Там особый стиль. Нейтральный. Хотя в старых фильмах много чего интересного можно услышать.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#303

Сообщение Olya »

Opt пишет: 13 янв 2019, 23:24
Olya пишет: 13 янв 2019, 23:21 Ни дикторы, ни актеры, ни жители ничего не меняли
Там особый стиль. Нейтральный. Хотя в старых фильмах много чего интересного можно услышать.

Акали, акаем и будем акать! Ничего не изменилось, кроме количества наронаселения, так что можно услышать любую речь. Moscow is very cosmopolitan.)
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#304

Сообщение Mary May »

well well well, не могу сказать, что много ездила по России. И уж тем более не жила где-то подолгу.
Но: в нашей студенческой группе, а уж на потоке и подавно, откуда только людей не было... Все всех понимали. Действительно, разве что какие-то отдельные звуки или слова попадались. Но потом это сгладились.

Кстати, не может ли это иметь отношение к исходной теме избавления от/приобретения акцента во взрослом возрасте?
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
well well well
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#305

Сообщение Opt »

Olya пишет: 13 янв 2019, 23:27 Акали, акаем и будем акать! Ничего не изменилось, кроме количества наронаселения, так что можно услышать любую речь. Moscow is very cosmopolitan.)
Молодые люди уже не улавливают особой разницы. Значит процесс таки пошел))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#306

Сообщение mikka »

well well well пишет: 13 янв 2019, 23:09 А можно поподробнее о диалектах русского языка?

Я в своей жизни уже второй раз сталкиваюсь с такими диалектами, которые другим носителям совершенно непонятны. Особенно в Азии это было заметно, почти все слова просто разные. Со своей стороны, я не могу предоставить, что кто-то может говорить по-русски так, чтобы я его не поняла, поэтому когда меня спрашивают, я всегда говорю, что в русском языке нет диалектов. Есть отдельные местные реалии, вроде бордюров/поребриков, но чтобы прямо непонятно было -- не могу предоставить.
У нас в институте много приезжих было. Всех понимала.
Тоже всегда говорю, что в русском нет диалектов. Говор же это не диалект.

А то, что есть местный жаргон. Так это в пределах одного города он может быть. И не один.
Молодежный, бандитский, феня и т.д.
Но это ж другое.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#307

Сообщение cherkas »

mikka пишет: 13 янв 2019, 23:34 в русском нет диалектов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BA%D0%B0

----------
Про непонимание даже на границах районов на 15й минуте, и это еще не про лексику и морфологию.

Относительно этой темы конкретно, о чем говорила я выше, один из аспектов, на 21:25: "и это отдельный разговор, почему говорить на диалекте в нашей стране непрестижно. Не везде так."

Конкретно по названию темы и моему утверждению, что без среды все эти разговоры про "изучение теории" и проч. - сферические кони в вакууме - на 21.20 и дальше про то, что диалекты продолжают проявляться у молодых, т.к. молодые не общаются с телевизором: "Когда человек слушает средства массовой информации, он не вступает с ними в диалог".

Последний раз редактировалось cherkas 14 янв 2019, 00:12, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора cherkas поблагодарил:
yukla
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#308

Сообщение Yety »

Opt пишет: 13 янв 2019, 23:30 Значит процесс таки пошел))
The boob tube is the great equaliser.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#309

Сообщение Opt »

Yety пишет: 13 янв 2019, 23:49 The boob tube is the great equaliser.
Роль этого фактора слегка преувеличена.
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#310

Сообщение well well well »

Olya, вы не могли бы поподробнее ответить?

Т.к. всё познаётся в сравнении, мне очень хочется узнать, есть ли среди многих диалектов русского языка, о которых вы сказали, такие, которые так же непонятны другим носителям, как Vorarlbergisch для австрийцев из других земель, Ilocano vs Tagalog, например, или тот же Mandarin vs Cantonese.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#311

Сообщение Yety »

well well well пишет: 13 янв 2019, 23:59 такие, которые так же непонятны другим носителям, как Vorarlbergisch для австрийцев из других земель, Ilocano vs Tagalog, например, или тот же Mandarin vs Cantonese.
Это все же совсем другие ситуации. Примеры таких диалектов, которые дадут фору иным языковым различиям, - особый случай. На отечественной почве трудно представимо нечто хоть отдалённо похожее.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#312

Сообщение mikka »

cherkas,
Это все так.
Но мы то говорим про другое.
Если взять любого человека из любого региона России, который говорит на русском, то я его спокойно пойму. Хоть из города он, хоть из деревни.
Нет у нас такого как в Англии, где каждая деревня со своим диалектом,
или в Америке.
Как на этом видео ))) ну смешно же)




А называть это можно и говором, и диалектом, и как угодно.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#313

Сообщение Opt »

Yety пишет: 14 янв 2019, 00:13 Это все же совсем другие ситуации. Примеры таких диалектов, которые дадут фору иным языковым различиям, - особый случай. На отечественной почве трудно представимо нечто хоть отдалённо похожее.
В Украине есть жесткие различия в диалектах. Вплоть до абсолютного непонимания.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#314

Сообщение cherkas »

mikka пишет: 14 янв 2019, 00:20 Если взять любого человека из любого региона России, который говорит на русском, то я его спокойно пойму. Хоть из города он, хоть из деревни.
есть. или очень неспокойно поймете.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#315

Сообщение mikka »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 00:22
mikka пишет: 14 янв 2019, 00:20 Если взять любого человека из любого региона России, который говорит на русском, то я его спокойно пойму. Хоть из города он, хоть из деревни.
есть. или очень неспокойно поймете.
Мне сложно это представить.
Есть видео?
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
well well well
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#316

Сообщение cherkas »

Opt пишет: 14 янв 2019, 00:21 В Украине есть жесткие различия в диалектах. Вплоть до абсолютного непонимания.
про полное - глупости.
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#317

Сообщение well well well »

Yety пишет: 14 янв 2019, 00:13 Это все же совсем другие ситуации. Примеры таких диалектов, которые дадут фору иным языковым различиям, - особый случай.
Т.е. всё опять сводится к определениям, как с билингвами?
На отечественной почве трудно представимо нечто хоть отдалённо похожее.

My point exactly.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#318

Сообщение cherkas »

mikka, вы слушали аудио от Романа Молти? в самом начале.
Впрочем, все в этом мире относительно. Возможно, вам та фонетика вполне понятна. Мне приходилось сильно напрягаться. да, я поняла, но долго это терпеть довольно сложно. Это совсем не первое аудио такого рода. Я уж не говорю про записи 19 века, а они основные черты, судя по словам филологов, сохранились. А слова-то все современные, мотоцикл и т.п., никаких диалектизмов.

Вот конспект лекции того же дядечки, комментарий к его последнему видео с бабушкой: "А вы обратили внимание, что когда начинаешь слушать, то трудно понимать поначалу, а потом привыкаешь? Другая артикуляционная база, другая фонетика, другая лексика — требуется настройка." Мне такой русский, конечно, непривычен, но это почти полностью артикуляционная база украинского - закрытые "и" и палатализированные "л", то есть мне непривычно, что так можно говорить по-русски. Да, конечно, здесь все понятно, но это никак не доказывает, что есть то, что непонятно. Выше он же упоминал учительницу из Владимирской области, которая не понимает учеников из соседней со своей родной деревни.

И интересно, что он повторяет Зализняка про связь псковско-новгородских диалектов с западнославянскими языками, вероятно, они когда-то были ближе к чешскому или польскому.
https://lenta.ru/articles/2016/02/13/speaktome/
Последний раз редактировалось cherkas 14 янв 2019, 01:07, всего редактировалось 1 раз.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#319

Сообщение Opt »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 00:26
Opt пишет: 14 янв 2019, 00:21 В Украине есть жесткие различия в диалектах. Вплоть до абсолютного непонимания.
про полное - глупости.

Попытайтесь слово в слово перевести.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#320

Сообщение cherkas »

Opt, да видела я это ваше видео. Вы вроде про "полностью" говорили? И что там в целом не понятно, во-первых? Во-вторых, это географически очень тонкая линия на границе с румынами и венграми, да еще в горах.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#321

Сообщение Yety »

well well well пишет: 14 янв 2019, 00:28 Т.е. всё опять сводится к определениям, как с билингвами?
Ну, договориться о терминах - это важно.)
Некоторые диалекты, действительно, могут быть поотличнее, чем кой-какие языки. Но ведь диалектные расхождения обычно не столь радикальны, как те же китайские диалекты, объединённые письменной традицией и разделённые устной, - в сравнении, например, с укр-бело-русским языками.
В условиях многовековой отечественной централизованности такое расхождение противоречило бы историческому процессу.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#322

Сообщение Opt »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 00:45 Opt, да видела я это ваше видео. Вы вроде про "полностью" говорили? И что там в целом не понятно, во-первых? Во-вторых, это географически очень тонкая линия на границе с румынами и венграми, да еще в горах.
Жители восточных областей Украины его поймут не лучше чем поляка или чеха.
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#323

Сообщение well well well »

Yety пишет: 14 янв 2019, 00:52 Но ведь диалектные расхождения обычно не столь радикальны
Конечно))) есть диалекты, которые более понятны другим носителям, чем другие.

Хорошо. Теперь я не буду говорить, что в русском нет диалектов, а только то, что все они взаимнопонятны.
За это сообщение автора well well well поблагодарил:
cherkas
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#324

Сообщение Mary May »

Когда я была в Карпатах - да еще и на территории заповедника (такие речушки - Малая и Большая Уголька, если не ошибаюсь) - к нам каждый вечер на огонек заходил местный пастух. Это было место, где посторонних почти и не бывает никогда. Понять его было сложно. Но возможно! При том, что это вообще другой язык, а на украинском никто из нас не говорил.
Хотя, с другой стороны, он пытался, наверное, говорить по-русски... Получалось, честно говоря, не очень.
Ясно, что моя история ничего строго научно не доказывает. Разве что (ненаучно) - что всегда можно попытаться понять друг друга. И часто это удается )
Последний раз редактировалось Mary May 14 янв 2019, 01:02, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#325

Сообщение cherkas »

Насколько я понимаю, если о китайцах, то с их любовью к унификации, все языки им видятся "диалектами". И, насколько я помню, тот же мандаринский выделяли в отдельный язык. И их там еще чертова дюжина на самом деле.
Что до английского, то граница проходит по графствам, как и в России, например. И очень вряд ли, что корнуолец и в 19 веке не понял бы йоркширца от слова совсем. Но вот валлийца он мог не понять, даже если тот говорил по-английски, думаю, потому что у валлийца сохранялись черты валлийского.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»