Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#276

Сообщение garans »

Это...


Русский как иностранный
За это сообщение автора garans поблагодарили (всего 2):
Mary May, gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#277

Сообщение Yety »

Mary May пишет: 13 янв 2019, 21:19одновремЕнно
Но йэти из понаехавших...)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#278

Сообщение Olya »

Mary May пишет: 13 янв 2019, 20:44
Olya пишет: 13 янв 2019, 20:35 Некоторые сильнее акают, чем другие. Как правило, это те, чьи семьи живут в Москве несколько поколений или даже до революции. Это так называемое старомосковское произношение.
и оно не только в аканье проявляется, например ещё, в мягком Ж (дрожжи, дожди), Ш в словах яичница, прачечная, булочная.
Но такого и не встретить теперь.

И вот это как раз не считается нормой.

Исторически нормой было как раз не московское (как в Малом театре), а петербургское (как актеры Александринки).

Малый театр был театром Островского, и поэтому тоже отражал замоскворецкой купеческое произношение.
Александринский театр же был "более культурным" и отражал речь образованных людей того времени.
История языка и его нормативов начинается раньше, чем история двух театров.)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#279

Сообщение Olya »

Hmelnicky,

Совершенно верно. Транскрипция будет [мълако] где "ъ" = шва
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#280

Сообщение mikka »

Yety пишет: 13 янв 2019, 21:25
Mary May пишет: 13 янв 2019, 21:19одновремЕнно
Но йэти из понаехавших...)
ОдноврЕменно.)
Хотя и так и так могу сказать, от смысла зависит.
Mary May пишет: 13 янв 2019, 21:19 Вопрос [mention]mikka[/mention] и другим петербуржцам.
Вот ещё: сейчас выскочили из памяти какие-либо подтверждения-цитаты, но часто в стихах поэтов-петербуржцев встречается "конеЧно": так прямо и рифмуется с каким-нибудь "вечно" (я уже про относительно новое время говорю, не про язык Пушкина).
А как в обычной жизни говорят в Питере?
У нас одна девочка в первом классе говорила через 'Ч', очень ухо резало. Вроде ее переучивали.
Больше ни у кого никогда не слышала такого.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
Mary May
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#281

Сообщение alanta »

mikka пишет: 13 янв 2019, 21:21
alanta пишет: 13 янв 2019, 21:15
Mary May пишет: 13 янв 2019, 21:08 alanta про Шаболовку: кто где купил, тот там и живёт.
Кто бы спорил.
----
Вообще интересно, что столичные жители (обеих столиц) считают себя вправе говорить не так чтобы уважительно про людей живущих в регионах, а вот как их задели, сразу обжаются. Мой пост с "ржу с..." был всего лишь ответом на "уши режет" и "один Ройзман говорит сносно". Каков привет, таков и ответ.
Да ничего удивительного. Что вы так близко к сердцу принимаете все.
Вы ржете с нас, мы с вас. С кого то больше, с кого то меньше.
И все вместе, и они сами над собой, над вологодчиной😄
Я не принимаю..., но отвечаю, если считаю нужным, или просто под настроение)). У меня сложилось впечатление, что тот, кому я отвечала принимает. Может я не права, конечно... Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#282

Сообщение Yety »

Популярно о сабже:
https://echo.msk.ru/programs/speakrus/649139-echo/

https://rg.ru/2005/06/21/slovarj.html
Однако "высокий петербургский стиль" и "живая московская речь" разнятся не только словами. Кто говорит правильней? На этот вопрос "РГ" отвечает научный сотрудник лаборатории этимологических исследований филфака МГУ имени М.В. Ломоносова Людмила Баш.
СпойлерПоказать
Хотим мы того или не хотим, но общенациональная норма любого языка, в том числе и русского, складывается в столичном городе. В нашем случае это произошло в XIV-XVI веках в Ростово-Суздальской Руси в Москве. Впрочем, свое знаменитое "аканье" москвичи заимствовали в южнорусских говорах. Их уже очень давно дразнили: "С Масквы, с пасада, с аващного ряда!"

Перевод столицы хотя и создал ситуацию двух культурных центров, кстати, не такую уж уникальную, однако к тому времени русский литературный язык в основных чертах уже сложился. Питерское произношение не стало нормой. Оно не было принято русской сценой, ревностно оберегающей чистоту литературного произношения. По-московски говорили даже в санкт-петербургских театрах.

Постепенно Москва и Петербург действительно стали расходиться. На Невском произносили слова более книжно, "буквенно", под влиянием правописания. А московский выговор формировался под влиянием живой устной речи. Не будем забывать, что Питер был новым, несколько искусственным городом, задуманным одним человеком. Там смешалось множество российских говоров и иностранных языков. Устойчивой языковой традиции там не было, а вот социальные жаргонизмы - в изобилии.

Москвичей всегда удивляет "ровность" питерского произношения, которую в народе объясняют несколько своеобразно: "У них сыро и ветрено, не хочется широко рот раскрывать, поэтому и говорят "сквозь зубы", будто высокомерно". Вот некоторые особенности московского и питерского "прононса". Москва: "вожжи", "дрожжи", жёлчь. Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь". Москвичи скажут: "булошная", "коришневый", "грешневый". Петербуржцы - "булочная", "коричневый", "гречневый". Ну а если услышите: "прынц", знайте: этот человек, без сомнения, с "брегов Невы".

Виктор Мархасев, доцент школы-студии МХАТ, преподаватель сценической речи, заслуженный работник культуры:
- Сейчас происходит такой мощный натиск местных говоров, что удержать классическую планку нам все труднее. Язык изменяется стремительно. Тем не менее мы все же стараемся хранить эталонное литературное произношение. К примеру, вместе со ВГИКом пытаемся написать нормативы. Что же касается питерцев, то их я узнаю по особым редуцированным предударным гласным. Если москвичи в слове "сестра" скажут нечто среднее между "е" и "и", у жителей Санкт-Петербурга там слышится буква "и".
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Mary May, mikka, gavenkoa
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#283

Сообщение Mary May »

alanta, правы (если это обо мне).
Потому что я люблю звучание речи тоже.
Если же ВЫ не принимаете это близко к сердцу, то зачем отвечать так грубо?
Просто так? Для удовольствия?
По мне так сомнительное удовольствие.
Последний раз редактировалось Mary May 13 янв 2019, 21:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#284

Сообщение mikka »

Yety,
Класс!
Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь.
Петербуржцы - "булочная", "коричневый", "гречневый.
Все так.
Я бы и не поняла что такое 'грешневый'))))
у жителей Санкт-Петербурга там слышится буква "и".
Точно! В слове 'сестра'.
Ну а если услышите: "прынц", знайте: этот человек, без сомнения, с "брегов Невы
Так вот откуда у меня слово 'брыться'))))
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#285

Сообщение Mary May »

...сердеШный друг... ))

[mention]mikka[/mention], может, все же в "Русский язык"? Или во флудилку?

А то завтра Александр Гавенко и кто там ещё вопросвми английского произношения серьезно интересуется вернутся и не докопаются до своего английского... Завалили...
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
gavenkoa
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#286

Сообщение alanta »

Mary May пишет: 13 янв 2019, 21:49 alanta, правы (если это обо мне).
Потому что я люблю звучание речи тоже.
Если же ВЫ не принимаете это близко к сердцу, то зачем отвечать так грубо?
Просто так? Для удовольствия?
Mary May, в момент написания того сообщения у меня были эмоции, которые можно назвать "принимать близко к серду", хотя это не совсем то. Это просто реакция на снобизм, любой. Иногда я это пропускаю, иногда нет - последнее зависит от настроения. В целом, я нормально отношусь и к москвичам, и к питерцам, и их манере разговора. И мне порой даже нравится это "а", когда оно использовано умеренно. И, кстати, поэтому я не обращаю на него внимания если слышу по телевизору или радио, и сегодня бы не заметила, не случись этой дискуссии. Но некоторые крайние варианты разговора действительно бывает звучат забавно, тут уж я ничго не могу поделать :). Но в реале я не буду "ржать", меня скорее заинтересует разнообразие произношения и т.п., могу улыбнуться, но без какого-либо злорадства или ехидства. Здесь это было всего лишь слово употребленное в определенном контексте - "каков привет, таков и ответ".
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#287

Сообщение Olya »

Кстати, по поводу звОнит. Лингвисты серьезно рассуждают о том, чтобы сделать это второй нормой. Дело в том, что много глаголов (с ударением на -ить) в настоящем времени переносят ударение на 1-й слог. Купит, дарит, солит, крестит итп. Их больше, чем таких как "говорить", "утомить" etc.
За это сообщение автора Olya поблагодарили (всего 2):
Yety, yukla
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#288

Сообщение Mary May »

[mention]alanta[/mention]
Вы про "ржу с них"?
Так ещё и "кваканье" повторялось не раз.
С завидным постоянством.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#289

Сообщение Olya »

Mary May,

Она вообще девушка резкая.) У меня были знакомые из Ек-бурга, любили погрубить.)
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#290

Сообщение alanta »

Mary May пишет: 13 янв 2019, 22:14 [mention]alanta[/mention]
Вы про "ржу с них"?
Так ещё и "кваканье" повторялось не раз.
С завидным постоянством.
Ну, я не сильна в IPA, как-то ж мне надо это было описать)). Самый близкий образ оказался. Там оппонент тоже не отставал, на мой взгляд. Будем считать, что он это делал с питерской изящностью, а я с уральской прямотой)). Вон Olya выше уже наблюдениями поделилась, как обо мне, так и о других жителях Екатеринбурга))).
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Mary May
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#291

Сообщение Opt »

Mary May пишет: 13 янв 2019, 21:56 ...сердеШный друг... ))

[mention]mikka[/mention], может, все же в "Русский язык"? Или во флудилку?

А то завтра Александр Гавенко и кто там ещё вопросвми английского произношения серьезно интересуется вернутся и не докопаются до своего английского... Завалили...
Тема то заведомо флудовая. Да и не ходят сюда произношение менять.
Разница между московским и ленинградским произношением была и легко на слух улавливалась. Но 20 лет царствования одного персонажа с камарильей таки размыло ее до неузнаваемости. Ибо государю всегда старались подражать.
Последний раз редактировалось Opt 13 янв 2019, 22:44, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#292

Сообщение Yety »

Olya пишет: 13 янв 2019, 22:11по поводу звОнит.
«ЗвОнит» - это правильно»: эксперты назвали устаревшие правила русского языка. Грамотность становится заложницей шаблонов
И про минусовАя, исчерпАть, танцОвщица, ...
Всё казусы для осмысления нормы и соотношения субъективного и объективного в ней.
Часто грамотность ставится заложницей шаблонов — как это, к примеру, происходит со знаменитым глаголом «звонить», считает профессор Института русского языка им. Виноградова РАН Дмитрий Савинов:

- Одиозное слово «звонит», которое стало каким-то эталоном грамотности... Считается, что грамотные люди ставят ударение на «И» - звонИт, а остальные — на «О» - звОнит. Но, что интересно, в старину большинство глаголов звучали именно с ударением на окончание — сегодня мы говорим «вАрит», а раньше говорили «варИт». Большинство слов со временем поменяли ударение (к примеру, мы сейчас не говорим «грузИт» - а говорим «грУзит»), а «звонит» - ударение сохранило. Да, пока еще считается, что «звонИт» - однозначно правильно, но слишком много людей ставят ударение на «О». Хочется специалистам по русскому языку, или нет — но будущее явно за вариантом «звОнит»! Язык — это живой процесс, остановить его эволюцию невозможно. Но при этом в орфоэпических заданиях по русскому языку из ЕГЭ преобладают именно такие слова — детей, по сути, заставляют зазубривать искусственно навязанные устаревшие формы...
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
alanta, ZYZ, Olya
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#293

Сообщение Olya »

Но именно звOнит grates on ears. Остальные случаи двойного ударения не раздражают.)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#294

Сообщение Olya »

Opt,

Да никто никому не подражает! Произношение заимствуется в семье.
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#295

Сообщение Opt »

Olya пишет: 13 янв 2019, 23:07 Да никто никому не подражает! Произношение заимствуется в семье.
Скажите еще, что и Горбачеву никто не подражал))
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#296

Сообщение well well well »

А можно поподробнее о диалектах русского языка?

Я в своей жизни уже второй раз сталкиваюсь с такими диалектами, которые другим носителям совершенно непонятны. Особенно в Азии это было заметно, почти все слова просто разные. Со своей стороны, я не могу предоставить, что кто-то может говорить по-русски так, чтобы я его не поняла, поэтому когда меня спрашивают, я всегда говорю, что в русском языке нет диалектов. Есть отдельные местные реалии, вроде бордюров/поребриков, но чтобы прямо непонятно было -- не могу предоставить.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#297

Сообщение Olya »

Opt,


Обычные люди? Мы же о них говорим? Конечно, нет! Подсмеивались и только.)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#298

Сообщение Opt »

Olya, Нынешний коренной питерец. И в его команде их очень много. Москва даже не заметила,когда потеряла свой акцент. А он был.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#299

Сообщение Olya »

Opt пишет: 13 янв 2019, 23:15 Olya, Нынешний коренной питерец. И в его команде их очень много. Москва даже не заметила,когда потеряла свой акцент. А он был.
Ну что вы! Ни дикторы, ни актеры, ни жители ничего не меняли. Нам в университете рассказывали, что на дикторскую школу в 90-е очень повлияли американцы. На тв стали говорить быстро и неразборчиво, что с РЯ делать абсолютно противопоказано, у нас флексии. Вернули все как было.)
Последний раз редактировалось Olya 13 янв 2019, 23:23, всего редактировалось 1 раз.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#300

Сообщение Olya »

well well well,

В русском языке очень много диалектов.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»