Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#326

Сообщение cherkas »

Opt пишет: 14 янв 2019, 00:56 Жители восточных областей Украины его поймут не лучше чем поляка или чеха.
Тут не про жителей, а носителей говорить надо)
Кстати, тоже в копилку этой темы, но не буду развивать. Можно всю жизнь номинально "владеть", но не разговаривать или говорить неправильно. СМИ не научат вас говорить и тем более не поставят артикуляционный аппарат.
В состоянии билингвизма (причем близкородственного, а не тюркского + славянского, к примеру, или английского + кельтского, что повышает чистоту эксперимента) это четко видно в обе стороны.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#327

Сообщение Opt »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 01:05 Тут не про жителей, а носителей говорить надо)
Было дело. Так никто из них и не смог похвастаться особым пониманием. Даже филологи с университетским образованием.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#328

Сообщение mikka »

cherkas,
Послушала видео Романа.
Там очень быстпо обрезали первую старушку.
Интересно. Но звуки все русские. Чуть больше времени и всебыло б понятно.
Второй кусок на 13 мин. вообще все понятно. У меня бабушка с костромской области, и когла ее подруги приходили, я мелкая это слышала.

Больше не нашла примеров. А все слушать очень долго.

Тут кто то девушку выкладывал с деревенским говором. Сейчас не найти сходу. Примерно то же самое. Как у первой старушки.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#329

Сообщение cherkas »

Opt пишет: 14 янв 2019, 01:16 Было дело. Так никто из них и не смог похвастаться особым пониманием. Даже филологи с университетским образованием.
да у него фефекты речи ко всему явно же.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#330

Сообщение Opt »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 01:20 да у него с фефекты речи ко всему явно же.
Я бы не сказал. Там так разговаривают. Я понимаю практически все,что он говорит. Но в некоторых местах нужно напрячься.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#331

Сообщение cherkas »

Opt, не, логопед по нему явно плачет.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#332

Сообщение Opt »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 01:35 не, логопед по нему явно плачет.
Точно так же я об американцах думаю))
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#333

Сообщение cherkas »

[mention]mikka[/mention] , ох, вторая вологодская бабушка тоже сложная. Полегче, но ух. Послушала
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#334

Сообщение mikka »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 01:54 [mention]mikka[/mention] , ох, вторая вологодская бабушка тоже сложная. Полегче, но ух. Послушала
Они слова еще коверкают.
Моя говорила
- пинжак
- колидор
- тубаретка
- уповод
- сострики
- кружовник
Это навскидку. Она интересно так говорила.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#335

Сообщение cherkas »

mikka, пинжак и колидор - это из другой песни. У моих тоже был и пинжак, и колидор. А вот кружовник может быть и родным диалектизмом.

Но, собственно, посмотрела ваше видео парнем с Юга и не поняла, чем ситуация с русскими диалектами в аудио Романа и что я дала, отличается. Ничем. Только отношением к самому факту говорения на диалекте.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#336

Сообщение cherkas »

У второй бабушки из видео Романа "л" тоже такая интересная, "европейская", не задняя русская - на удивление, как у белгородской из-под Старого Оскола на Ленте. Явно черты западнославянской группы, ять, ведмидь, дательный падеж, вместо творительного.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#337

Сообщение cherkas »

Opt пишет: 14 янв 2019, 01:47 Точно так же я об американцах думаю))
А чего ж вы бабушку не выложили, которую раньше выкладывали? Потому что у бабушки нет помеси с румынским/венгерским и фифектов фикции? Окажется, что "не все там так разговаривают"?
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#338

Сообщение Olya »

well well well пишет: 13 янв 2019, 23:59 Olya, вы не могли бы поподробнее ответить?

Т.к. всё познаётся в сравнении, мне очень хочется узнать, есть ли среди многих диалектов русского языка, о которых вы сказали, такие, которые так же непонятны другим носителям, как Vorarlbergisch для австрийцев из других земель, Ilocano vs Tagalog, например, или тот же Mandarin vs Cantonese.
Поморы и вообще Русский Север, я думаю. А так, в любой отдаленной деревне в глубинке вы можете услышать речь, которую не поймете.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#339

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 02:20 пинжак и колидор - это из другой песни.
Ага, пинжак и колидор - опрощение из общеязыковых закономерностей, а не диалектальных особенностей.

Пин[ьд]жак (от англ. pea-jacket, в свою очередь от нидерл. pijjekker (pij — разновидность грубой ткани и jekker — куртка)) - классический пример диссимиляции расподобления:
... народная попытка приручить не очень удобное звукосочетание [дж], в котором два звонких звука: [д] - переднеязычный взрывной, а [ж] - ретрофлексный спирант (он же - фрикативный постальвеолярный). Звучит это страшновато, а произносится не так гладко, как хотелось бы, когда рядом взрывной. Поэтому в разговорной речи не слишком образованных масс [д] стали подменять на [н] - сонорный согласный, в произнесении которого участвует голос, не требуется ничего взрывать или ещё как-нибудь переутомляться.
Как-то так.
Похожим образом расподобились и "траНвай", и "коНпот".
СпойлерПоказать
А когда еще народная этимология подключилась, то и вовсе спин[д]жак появился.) Ну а как же иначе, если он прикрывает спину? А тут еще кто-то из народа с бурной этимофантазией может усмотреть родство с аналогичным предметом женской одежды - жакетом: спинжак = спин-ной жак-ет.
Таким же образом образовались и простые просторечные) "полуклиника", "гульвар", "мелкоскоп", "скупилянт", "гувернянька", "клеветон", "скудент" и т.д.
*** *** ***
Так и колидор - пример "расхождения" двух похожих сонорных "л" и "р" (последний - сложный звук сам по себе, а соседство с его ленивым варЛиантом "л" становится труднопреодолимым соблазном, требующим недюжинной самодисциплины.:)). Недаром у японцев, например, это аллофоны, варианты реализации одной фонемы.
Аналогично коЛидору проскальзывают Раболатория и Левольвер (здесь, каж, поддержка со стороны РАБоты и ЛЕВый играет меньшую роль почти никакой роли не играет).

Похожие явления породили русское тарелка, которое образовалось от нем. der Teller при помощи метатезы (Перестановка двух соседних звуков или слогов в слове как результат исторического развития языка или речевого искажения).

А уж в какие переделки попал медведь, это вообще за гранью добра и зла). Первоначальный "медоед" сперва был медВедем (популярное обоснование "медведь - тот, кто ведает, где мёд" - ещё один пример ложной этимологии). Это -В- там сохранилось в слове медВяный.

А потом поработала метатеза (Считается, что "в ряде славянских языков это слово дополнительно искажено перестановками и заменами согласных, которые, помимо чисто фонетических, могут иметь эвфемистическую природу") и в украинском ведмед так и закрепился как ведмідь, а, например, в польском - даже niedźwiedź, и фамилии чехов Павла и Петра Недведов - из варианта в чешских говорах.
ИзображениеИзображение

Интересно проследить, как народное сознание постоянно окутывало имя страшного и ужасного животного в смягчающие языковые обёртки, настоящее имя которого не сохранилось (!) в славянских языках. Не только медоед-медведь/ведмідь/недвед - эвфемизмы, но даже реконструируемое "праиндоевропейское *r̥ḱs-os/*r̥ḱt-os, давшее лат. ursus (откуда в романских orso, ours и т. п.)", - уже предположительно эвфемистическое наименование.

Если это так, то с детства родное-привычное мишка, которое воспринимается как едва ли не уменьшительно-ласкательное к более строгому имени "медведь", и сказочное Михайло Потапыч - это эвфемизмы как минимум третьего порядка:
Древний обычай повторился и на новом этапе — даже нынешнее название медведя, изначально являвшееся эвфемизмом, русские (особенно охотники) вновь табуируют и заменяют другими прозвищами-эвфемизмами: косолапый, бурый, потапыч, Михайло, Мишка, хозяин и т. д.
Talk about cushioning the blow...))
Этимология слова медведь: специфика табу
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Mary May, gavenkoa, mustang
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#340

Сообщение Dragon27 »

well well well пишет: 13 янв 2019, 23:59 Т.к. всё познаётся в сравнении, мне очень хочется узнать, есть ли среди многих диалектов русского языка, о которых вы сказали, такие, которые так же непонятны другим носителям, как Vorarlbergisch для австрийцев из других земель, Ilocano vs Tagalog, например, или тот же Mandarin vs Cantonese
or English vs German...
mikka пишет: 14 янв 2019, 00:20 Если взять любого человека из любого региона России, который говорит на русском, то я его спокойно пойму.
С чего это диалект должен быть непонятен?
cherkas пишет: 14 янв 2019, 01:02 И, насколько я помню, тот же мандаринский выделяли в отдельный язык.
Внутри мандаринского есть разные диалекты, носители которых могут запросто друг друга не понять.
Во всём мире китайские "диалекты" называют разными языками.
Вики
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#341

Сообщение garans »

Все изыскания по диалектам интересны, конечно.

Но, если вернуться к первоначальному вопросу и попытаться избавиться от мифа о возрастной грани, то я бы заметил следующее.

Для того, чтобы освоить хорошо иностранный язык или даже какой-то диалект, нужно большое количество времени, практика общения и чтобы кто-то тебя контролировал и поправлял и в смысловом, и в фонетическом отношении.

Если к детям отношение более снисходительное и внимательное, то взрослый уже рассматривается как белая ворона.
Потому что требуемый огромный пласт языка или диалекта уже освоен его поколением.

И, возвращаясь к целевым установкам, всё же на первое место выходит литературный язык, на котором говорят образованные жители больших городов, общаясь с другими образованными.

Поэтому обучение литературной норме, каким бы пресным и неинтересным, нежизненным оно ни казалось, я бы признал ведущим и наиболее эффективным.

То, что ты не будешь понимать диалектов, акцентов, индивидуальных особенностей, шуток и юмора - это не так важно, это другой этап языка, и нужно серьёзно подумать - стоит ли этим заниматься непрофессионалу, имхо.
За это сообщение автора garans поблагодарил:
gavenkoa
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#342

Сообщение Opt »

cherkas пишет: 14 янв 2019, 03:25
Opt пишет: 14 янв 2019, 01:47 Точно так же я об американцах думаю))
А чего ж вы бабушку не выложили, которую раньше выкладывали? Потому что у бабушки нет помеси с румынским/венгерским и фифектов фикции? Окажется, что "не все там так разговаривают"?
С нами учился парень из Закарпатья. Мы его плохо понимали. Когда он разговаривал со своим братом мы их понимали очень плохо.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#343

Сообщение cherkas »

Hmelnicky пишет: 13 янв 2019, 20:47 Вот щас только вспомнил, что больше всех украинцы акают. Куда москвичам до них. Не мог сразу вспомнить кто же акает.
Кстати, сейчас услышала Ротару в телеке. Она действительно очень сильно акает (но не интонирует и не удлиняет, что тут подразумевают под "аканием"). Это как раз потому, что это для нее это неродная черта, в румынском нет акания. Она так старалась перенять эту черту, что слегка перестаралась, у нее слишком сильное "а". Вот и украинцы акают по той же причине, в украинском нет акания, кроме одного диалекта.

Тоже в копилку примеров и старания.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#344

Сообщение JamesTheBond »

garans пишет: 14 янв 2019, 09:34 Поэтому обучение литературной норме, каким бы пресным и неинтересным, нежизненным оно ни казалось, я бы признал ведущим и наиболее эффективным.

То, что ты не будешь понимать диалектов, акцентов, индивидуальных особенностей, шуток и юмора - это не так важно, это другой этап языка, и нужно серьёзно подумать - стоит ли этим заниматься непрофессионалу, имхо.
Согласен! Собственно, это все продолжение темы о билингвах и, думаю, надо просто учитывать, что то, что в дестве и юности училось естественным путем, во взрослом состоянии в большинстве случаев будет уже в ущер работе, семье и другим важным вещам.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#345

Сообщение garans »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2019, 17:46 Согласен! Собственно, это все продолжение темы о билингвах и, думаю, надо просто учитывать, что то, что в дестве и юности училось естественным путем, во взрослом состоянии в большинстве случаев будет уже в ущер работе, семье и другим важным вещам.
Да уж.
В юности много чего можно сделать, что потом уже будет сложно, потому что телесные механизмы закрепостятся, сориентируются на рутину.
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#346

Сообщение flicka »

О, здесь говорят про русские диалекты, и еще никто не давал ссылку на это?
За это сообщение автора flicka поблагодарили (всего 2):
cherkas, Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#347

Сообщение Yety »

flicka пишет: 15 янв 2019, 21:10ссылку на это?
"Ладно, хОрошО".
И, конечно, 4:20.))))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#348

Сообщение JamesTheBond »

flicka пишет: 15 янв 2019, 21:10 О, здесь говорят про русские диалекты, и еще никто не давал ссылку на это?
Давал :). Это все, что я смог найти про вологодское оканье.... Сказали, что у нее еще и дефекты речи ко всему прочему :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#349

Сообщение Yety »

Вот еще подумалось: а чем ситуации, например, политика, который выходит с местного на общенациональный уровень и которому приходится избавляться от своего жёсткого регионального акцента, или студента престижного вуза из глубинки, - ради того, чтобы не выдавать свое провинциальное происхождение, или даже актёра-австральца, который переезжает в Голливуд, ... чем принципиальным эти ситуации отличаются от esl learner, давно разговаривающему с привычными ошибками, которому необходимо подчистить свое произношение?

Ну, и как не вспомнить лит-кино-шедевр.
The rain in Spain stays mainly in the plain...)
СпойлерПоказать

Eliza: The ryne in Spyne sties mynely in the plyne.
Mr. Higgins: The rain in Spain stays mainly in the plain.
Eliza: Did'n' I sigh that?
Mr. Higgins: No, Eliza, you didn't sigh that. You didn't even say that!

Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#350

Сообщение cherkas »

JamesTheBond пишет: 16 янв 2019, 11:06 Давал :). Это все, что я смог найти про вологодское оканье.... Сказали, что у нее еще и дефекты речи ко всему прочему :)
нет у нее фефектов, судя по остальным записям.
у нее палатализированная передняя "л", вместо задней глубокой, честно, не помню, как это называется. короче, более европейский звук, чем в стандартном русском
и замена ч,т на ць
там еще интонации такие бывают, что фиг разберешь, что говорят из-за интонирования
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»