Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#1

Сообщение Hmelnicky »

Решил создать эту тему, потому что устал 1000 раз слышать о том, что дескать, по достижению некого возраста (10-16 лет) невозможно научиться говорить без акцента, как нейтив.
И это верно, в том смысле что взрослый обычно не может усвоить иностранный акцент просто из "среды", проживая в стране языка. Такое могут только дети и подростки.
Но ведь это справедливо и к другим компонентам языка: взрослый не выучит ни грамматику ни лексику, просто находясь в среде (исключение, очень близкородственные языки). Представьте русского который попал в Албанию. Словари и учебники он использовать не сможет. Через какое то время он научиться примитивному разговорному языку с массой ошибок, и скорее всего на этом и остановится. С учебниками и словарями дело пошло бы куда проще и быстрее. То есть, для обучения взрослых нужны особые ИНСТРУМЕНТЫ, и тогда многие неносители могут говорить без ошибок и иметь словарный запас, сравнимый с таковым у носителя, если не больше.
А чем отличается произношение? Несколько десятков звуков, вполне выполнимая задача для человека с нормальным слухом.
Конечно, при условии занятий с носителем языка и правильной методике. И конечно, несравнимо проще научить акценту чем править уже устоявшиеся привычки. В этом причина того, почему студенты лингвисты говорят с акцентом: они приходят учиться уже с приличным разговорным уровнем и "русским" акцентом, тоже касается и их преподавателей.
AlexKh
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

#2

Сообщение AlexKh »

Самое яркое (для меня) доказательство справедливости невозможности избавиться от акцента во взрослом виде - это Андрей Макин. Тридцать лет безвылазно живет в Париже, академиком там стал, Гонкуровскую премию получил, лучшим стилистом среди ныне живущих французских писателей считается, а жутчайший "тверской" акцент - на месте... См. любое его франкоязычное интервью, например:
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#3

Сообщение Opt »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:14 А чем отличается произношение? Несколько десятков звуков, вполне выполнимая задача для человека с нормальным слухом.
Вы это сделали?
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#4

Сообщение Hmelnicky »

AlexKh пишет: 12 янв 2019, 20:31 Самое яркое (для меня) доказательство справедливости невозможности избавиться от акцента во взрослом виде - это Андрей Макин. Тридцать лет безвылазно живет в Париже, академиком там стал, Гонкуровскую премию получил, лучшим стилистом среди ныне живущих французских писателей считается, а жутчайший "тверской" акцент - на месте... См. любое его франкоязычное интервью, например:
Макин как раз не пример: он говорил по французский с детства и конечно, с ярким акцентом. Такое уже не лечится, это как грузинский акцент. Вы видимо, невнимательно прочитали что я написал. Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями. И конечно, способности, мотивация, и правильный подход тоже важны.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#5

Сообщение Opt »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:37 Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями. И конечно, способности, мотивация, и правильный подход тоже важны.
Еще раз. Вы этого добились или только предполагаете,как надо правильно?
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#6

Сообщение Hmelnicky »

Opt пишет: 12 янв 2019, 20:35
Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:14 А чем отличается произношение? Несколько десятков звуков, вполне выполнимая задача для человека с нормальным слухом.
Вы это сделали?
Нет, не сделал, потому что акцент лучше учить с самого начала, а у меня уже есть устоявшаяся привычка говорить определенным образом. Т.е. мне чтобы поставить звуки надо ломать все, что я делал до этого. Вот если бы я французский начал учить, я бы начал со звуков и с носителей языка. А в инглишем мой акцент уже неисправим, т.е. - восточно-европейский.
AlexKh
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

#7

Сообщение AlexKh »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:37 Макин как раз не пример: он говорил по французский с детства и конечно, с ярким акцентом. Такое уже не лечится, это как грузинский акцент. Вы видимо, невнимательно прочитали что я написал. Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями. И конечно, способности, мотивация, и правильный подход тоже важны.
Фокус (и загадка) в том, что язык он учил от бабушки-носителя. Получается, бабушка сама успела "заразиться" русским акцентом...
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#8

Сообщение Opt »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:40 Нет, не сделал, потому что акцент лучше учить с самого начала, а у меня уже есть устоявшаяся привычка говорить определенным образом. Т.е. мне чтобы поставить звуки надо ломать все, что я делал до этого. Вот если бы я французский начал учить, я бы начал со звуков и с носителей языка. А в инглишем мой акцент уже неисправим, т.е. - восточно-европейский.
Я знаю людей, которые в среде с 8 лет. И от акцента не избавились
yukla
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 20:09
Благодарил (а): 306 раз
Поблагодарили: 150 раз

#9

Сообщение yukla »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:40
Opt пишет: 12 янв 2019, 20:35
Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:14 А чем отличается произношение? Несколько десятков звуков, вполне выполнимая задача для человека с нормальным слухом.
Вы это сделали?
Нет, не сделал, потому что акцент лучше учить с самого начала, а у меня уже есть устоявшаяся привычка говорить определенным образом. Т.е. мне чтобы поставить звуки надо ломать все, что я делал до этого. Вот если бы я французский начал учить, я бы начал со звуков и с носителей языка. А в инглишем мой акцент уже неисправим, т.е. - восточно-европейский.
Всё равно акцент будет, возможно, он будет менее заметный.
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#10

Сообщение Hmelnicky »

AlexKh пишет: 12 янв 2019, 20:42
Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:37 Макин как раз не пример: он говорил по французский с детства и конечно, с ярким акцентом. Такое уже не лечится, это как грузинский акцент. Вы видимо, невнимательно прочитали что я написал. Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями. И конечно, способности, мотивация, и правильный подход тоже важны.
Фокус (и загадка) в том, что язык он учил от бабушки-носителя. Получается, бабушка сама успела "заразиться" русским акцентом...
Алекс, не знаю как говорила бабушка Макина, но дети в такой ситуации обычно говорят с акцентом. Много примеров перед глазами. Родители - носители, дети говорят с детства но с акцентом.Те же русские в Америке, например. Тот же Брин из Гугл. Родители то чай, его без акцента говорили
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#11

Сообщение Opt »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:45 Родители - носители, дети говорят с детства но с акцентом.
Это как?
AlexKh
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

#12

Сообщение AlexKh »

Еще есть такая особенность, как приобретенный акцент. Послушайте русский Сергея Брина. Типичный американский акцент. Он уехал в 5 лет. Язык не забыл, но акцент получил. У меня родственники - семья с 4-мя детьми. Уехали 30 лет назад в Испанию. Старший говорит по русски без акцента (он успел в Москве окончить 2-й класс). Остальные (детсадовцы типа Брина) - говорят с характерным испанским акцентом (чем младше, тем сильней). Одна вернулась в Россию работать, полностью погрузилась в нативную русскую среду, но ее акцент за 3 года меньше не стал... Неизлечимо?
AlexKh
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

#13

Сообщение AlexKh »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:45 Родители - носители, дети говорят с детства но с акцентом.Те же русские в Америке, например. Тот же Брин из Гугл. Родители то чай, его без акцента говорили
Не факт, что они много говорили по русски. Многие бывшие наши для скорейшей адаптации детей стараются говорить с ними на языке новой страны, срываясь на русский только с целью поругаться... :)

А история с акцентом Макина для меня - загадка. Бабушка-носитель, вроде как заменившая ему родителей, филфак (где должны были подробно преподавать фонетику французского!!!), аспирантура филфака МГУ (тоже по французам), докторантура Сорбонны, 30 лет активнейшего погружения в нативную среду. И - ноль эффекта...
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#14

Сообщение Hmelnicky »

AlexKh пишет: 12 янв 2019, 21:06 Еще есть такая особенность, как приобретенный акцент. Послушайте русский Сергея Брина. Типичный американский акцент. Он уехал в 5 лет. Язык не забыл, но акцент получил. У меня родственники - семья с 4-мя детьми. Уехали 30 лет назад в Испанию. Старший говорит по русски без акцента (он успел в Москве окончить 2-й класс). Остальные (детсадовцы типа Брина) - говорят с характерным испанским акцентом (чем младше, тем сильней). Одна вернулась в Россию работать, полностью погрузилась в нативную русскую среду, но ее акцент за 3 года меньше не стал... Неизлечимо?
ну дык я Брина в пример и привел. Но разговор то о совсем другом
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#15

Сообщение Hmelnicky »

Opt пишет: 12 янв 2019, 20:58
Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:45 Родители - носители, дети говорят с детства но с акцентом.
Это как?
Родители носители русского языка, живут в Америке, в семье говорят по русски, дети русским владею, но говорят с акцентом, более чем типичная ситуация.
Но тема не о детях, а о взрослых, которые могут научиться говорить без акцента/с очень маленьким акцентом, но не делают этого потому что не хотят\не знают как.
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#16

Сообщение Hmelnicky »

AlexKh пишет: 12 янв 2019, 21:06 Еще есть такая особенность, как приобретенный акцент. Послушайте русский Сергея Брина. Типичный американский акцент. Он уехал в 5 лет. Язык не забыл, но акцент получил. У меня родственники - семья с 4-мя детьми. Уехали 30 лет назад в Испанию. Старший говорит по русски без акцента (он успел в Москве окончить 2-й класс). Остальные (детсадовцы типа Брина) - говорят с характерным испанским акцентом (чем младше, тем сильней). Одна вернулась в Россию работать, полностью погрузилась в нативную русскую среду, но ее акцент за 3 года меньше не стал... Неизлечимо?
Конечно, неизлечимо, привычка - вторая натура. Они же типа, носители русского. Проще иностранца обучить с нуля.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#17

Сообщение Opt »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 21:27 Проще иностранца обучить с нуля.
Учили с восьми лет. Акцент остался.
AlexKh
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:15
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

#18

Сообщение AlexKh »

Возможно, это отчасти индивидуальная особенность. К некоторым акцент прилипает. К другим - нет. Я, например, вполне взрослым после месяца жизни в костромской деревне уже в Москве поймал себя на сильном желании окать... С трудом перестроился обратно. :)
За это сообщение автора AlexKh поблагодарил:
Snow Queen
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#19

Сообщение alanta »

ИМХО, это зависит от того насколько каждому конкретному человеку это нужно (идивидуальные способности к звукоподражанию оставим за скобками). Если вкраце, из того, что я читала (по большей части на английском) как это у детей переехавших в другие страны происходит, у меня сложилось впечатление, что они вовсе не учат язык каким-то волшебным образом. Кто-то быстрей и легче, кому-то дается сложней, но в целом у детей мотивация выше, т.к. им важно вписаться в коллектив, да и выхода особого нет - как в школе учиться не понимая языка? А у взрослых помимо нехватки времени на изучение языка, нет такой сильной мотивации как у детей. Ну и разумеется, чем более устоявшаясь привычка (звуковые паттерны или как это называется?), тем больше усилий требуется для их переучивания.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Snow Queen
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#20

Сообщение Opt »

alanta пишет: 12 янв 2019, 21:50 у меня сложилось впечатление, что они вовсе не учат язык каким-то волшебным образом.
Особо запущенным нанимают репетиторов. Остальные приобретают полноценный язык без дополнительного обучения просто общаясь в той же самой школе.
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#21

Сообщение Hmelnicky »

alanta пишет: 12 янв 2019, 21:50 ИМХО, это зависит от того насколько каждому конкретному человеку это нужно (идивидуальные способности к звукоподражанию оставим за скобками). Если вкраце, из того, что я читала (по большей части на английском) как это у детей переехавших в другие страны происходит, они вовсе не учат язык каким-то волшебным образом. Кто-то быстрей и легче, кому-то дается сложней, но в целом у детей мотивация выше, т.к. им важно вписаться в коллектив, да и выхода особого нет - как в школе учиться не понимая языка? А у взрослых помимо нехватки времени на изучение языка, нет такой сильной мотивации как у детей.
В этом и дело. Мотивированный взрослый, при правильном подходе, вполне может научиться говорить практически без акцента, если учить акцент с самого НАЧАЛА. А что касается детей, то способность детей "всасывать" язык в среде общеизвестна, и исключения здесь редки. У взрослых нет таких способностей, поэтому нужны учебники, грамматика, словари, и - теоритическая фонетика с носителем языка. Результат тогда может быть почти такой же как и у детей, пусть и с помощью костылей.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#22

Сообщение gavenkoa »

Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:37 Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями
Носитель должен быть реднеком?

Фонетисты из Вашего ближайшего ВУЗа райцентра - не подойдут для постановки произношения?
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#23

Сообщение Hmelnicky »

gavenkoa пишет: 12 янв 2019, 21:57
Hmelnicky пишет: 12 янв 2019, 20:37 Учит акцент нужно с самого начала, правильно, и с носителями
Носитель должен быть реднеком?

Фонетисты из Вашего ближайшего ВУЗа райцентра - не подойдут для постановки произношения?
Подойдут, если сами говорят без акцента.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#24

Сообщение cherkas »

Я знала подростков, которые уехали в 16-17, у которых спустя 10 лет жизни в среде появлялся не только акцент, но и синтаксис приобретенного языка. Так что я тоже не верю, что после 14 всё. Но все же это подростки. Сильно подозреваю, что и с молодыми взрослыми может быть такая же петрушка, но у них должен быть отличный слух и способности к языкам.

Кстати, вспомнила, предлагаю найти на ютубе записи молодой Софии Ротару, даже не юной, а вполне себе между 20 и 30ю. Она не только с акцентом говорила по-русски, но он был для нее явно иностранный. Послушайте ее сейчас.

Вообще я знаю много людей, забывших родной язык и говорящих с приобретенным акцентом на первом языке.
Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#25

Сообщение Hmelnicky »

cherkas пишет: 12 янв 2019, 23:13 Я знала подростков, которые уехали в 16-17, у которых спустя 10 лет жизни в среде появлялся не только акцент, но и синтаксис приобретенного языка. Так что я тоже не верю, что после 14 всё. Но все же это подростки. Сильно подозреваю, что и с молодыми взрослыми может быть такая же петрушка, но у них должен быть отличный слух и способности к языкам.

Кстати, вспомнила, предлагаю найти на ютубе записи молодой Софии Ротару, даже не юной, а вполне себе между 20 и 30ю. Она не только с акцентом говорила по-русски, но он был для нее явно иностранный. Послушайте ее сейчас.

Вообще я знаю много людей, забывших родной язык и говорящих с приобретенным акцентом на первом языке.
А какое это имеет отношение к моей теме? Я говорю, что помощью фонетиста носителя, взрослые могут научиться говорить без акцента, если занимаются этим с самого НАЧАЛА, то есть тогда когда нет ещё привычки произносить неправильно. Взрослый с развитыми навыками говорения, свой акцент серьезно едва ли уже поправил. Подростки в данном случае меня не интересуют вовсе.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»