Миф о "критическом возрасте" в освоении иностранного произношения

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#351

Сообщение Dragon27 »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 11:05 у нее палатализированная передняя "л", вместо задней глубокой, честно, не помню, как это называется. короче, более европейский звук, чем в стандартном русском
В русском две Л - мягкая (палатализованная) и твёрдая (веляризованная либо фарингализованная).
Стандартная "чистая" L, которая встречается во многих (в том числе европейских) языках - ни палатализованная, ни веляризованная.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#352

Сообщение cherkas »

Yety, более того, политику в большой части стран нужно избавляться только от жесткого регионального акцента. А небольшой акцент - не нарушение стандартов образованного человека, в русском не так. Не думаю, что на все языки стоит смотреть через эту призму русского.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#353

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 11:05 и замена ч,т на ць
Т.е. в Москве ее бы повели в детстве к логопеду :)
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#354

Сообщение cherkas »

JamesTheBond, ага, всей областью или минимум половиной. И сибирскими областями частично. Это не логопедия
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#355

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 12:28 JamesTheBond, ага, всей областью или минимум половиной. Это не логопедия
Всей областью не повели бы, так как вся область в Москве бы не оказалась. Но если ребенок в Москве вместо ч и т говорит ць, то в Москве этого ребенка ведут к логопеду и это логопедия.

А насчет целой или половины - не знаю. Часто сейчас молодежь уже старается говорить "как все". Про "оканье" - точно знаю, в этой области - могу только предполагать.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#356

Сообщение cherkas »

JamesTheBond, нет, логопедия - это неспособность выговорить.
А там грамматико-фонетическая норма говорить "пецька" или "пецка", никакого отношения к логопедии это не имеет. Это их стандарт.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#357

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 12:33 нет, логопедия - это неспособность выговорить.
Как наука – имеет дело с нарушениями речи. На практике, если ребенок что-то говорит не так, как все дети, – это и есть нарушение. Но если ребенок говорит вместо /што/ - /что/, то логопед, как правило, не нужен, за этим просто могут следить родные.
Но если "у нее палатализированная передняя "л", вместо задней глубокой (более европейский звук) " – это однозначно к логопеду (в Москве!!!!), так как означает, что она не может выговаривать "правильно". Французское "р" – это тоже к логопеду, так как у нас же говорят не "европейскими" звуками, а чисто русскими.
А там грамматико-фонетическая норма говорить "пецька" или "пецка", никакого отношения к логопедии это не имеет. Это их стандарт.
Безусловно, а вот насколько устаревший - не знаю. Но если это грамматическая форма - то, безусловно и нельзя, думаю, сказать, что она что-то "вместо" произносит, на мой взгляд. Так принято говорить в этом диалекте. Вы же написали просто, что "замена ч,т на ць". Насколько легко ей удастся замена звуков в такого рода словах - для меня вопрос не очевидный.

В любом случае – у меня стоял смайлик. На практике нужно знать, в каком возрасте бы эта девочка оказалась вдруг в Москве и тп.
cherkas пишет: 17 янв 2019, 12:28 И сибирскими областями частично.
Знал нескольких сибиряков – никто даже и близко так не говорит. А что-то похожее на речь этой девочки не слышал за всю жизнь ни разу, хотя смотрел ТВ с людьми со всей страны.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#358

Сообщение cherkas »

JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 12:50 Знал нескольких сибиряков – никто даже и близко так не говорит. А что-то похожее на речь этой девочки не слышал за всю жизнь ни разу, хотя смотрел ТВ с людьми со всей страны.
Ну вы Сибирь-то на карте посмотрите. Она бааааальшая, вообще-то большая часть РФ. Вот откуда кто заселялся, так там и говорят. По крайней мере, этот акцент иммитировали писатели и описывают ученые.
JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 12:50 Безусловно, а вот насколько устаревший - не знаю.
Мы ж там кучу видео навыкладывали. Дядька-диалектолог говорит, что все совершенно живо и воспроизводится молодежью, потому что ( и тут мы подходим очередной раз непосредственно к теме, можно ли абсолютно правильно выставить артикуляционный аппарат без среды исключительно с видео-аудио, а я знаю на практике - нет) люди с телеком не общаются, они общаются с людьми, и никакой телевизор челюсть с языком правильно не поставит.
Последний раз редактировалось cherkas 17 янв 2019, 23:10, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#359

Сообщение cherkas »

JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 12:50 . Вы же написали просто, что "замена ч,т на ць". Насколько легко ей удастся замена звуков в такого рода словах - для меня вопрос не очевидный.
Вы что первый раз о таких диалектах слышите? Ей богу, я не русская, и то для меня это ни разу не сюрприз. Полевого почитайте, например. И там еще кучу кого, не помню.
JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 12:50 На практике, если ребенок что-то говорит не так, как все дети, – это и есть нарушение.
Нет. Если ребенок не может что-то сказать по физиологическим причинам обычно. Тут вообще фонетику другого языка по видео изучают - без логопедов, вы же их не посылаете?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#360

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 23:09 Вы что первый раз о таких диалектах слышите? Ей богу, я не русская, и то для меня это ни разу не сюрприз. Полевого почитайте, например. И там еще кучу кого, не помню.
Полевой умер сорок лет назад – за это время многое изменилось, например, окать почти перестали.

Что для меня не сюрприз и о чем я впервые слышу – я не понял, но знаю, что и логопедия, и грамматика, и фонетика – это науки. А наука – штука точная. А Вы говорите – вся область, половина области. А, может, она там из молодых одна так разговаривает на всю область? А, может, и никто и она специально имитирует давно ушедший диалект? Я тоже не знаю, как и Вы.

Я в институте учился тоже не вчера. У нас были ребята со всего Союза. Потом я общался и слышал тысячи и тысячи людей. И я никогда не слышал таких диалектов, а не в первый раз услышал о таких диалектах. Это разные вещи. Мне тут уже советовали о моей стране Интернет изучить, теперь Вы мне советуете еще и писателей почитать :). Вы знания о своей стране из советской литературы черпаете? :)
Кстати, это единственное видео с оканьем, которое я смог найти в Сети. А единственный окающий человек, которого я слышал за свою жизнь, был депутат Казанник. Вот я и пишу о том, что встречал.
Если ребенок не может что-то сказать по физиологическим причинам обычно.
Картавость – это физиологические причины? Что именно Вы называете физиологическими причинами?
Тут вообще фонетику другого языка по видео изучают - без логопедов, вы же их не посылаете?
Где фонетику другого языка изучают? Я о девочке на видео, она по-руссски говорит.
Я вообще никого никуда не посылаю, но приведу пример.
Приходит мальчик, произносящий "г" как Горбачев, в московскую школу. Если его родители не хотят, чтобы над этим потом издевались, как над речью Горбачева – его посылают к логопеду. Потому что нормально в южно-русском диалекте, вызывает смех у москвичей. Если им все равно, никуда не посылают. Но сам ребенок иногда может научиться говорить правильно, а кто-то продолжает картавить, иногда неправильно произносят "л" и т.п. Если картавое "р" соответствует правильному произношению в каком-то другом языке, логопеду все равно, он должен поставить правильное в этом диалекте.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#361

Сообщение cherkas »

JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 23:58 Картавость – это физиологические причины?
Конечно. Короткая уздечка, неправильный прикус и пр.
JamesTheBond пишет: 17 янв 2019, 23:58 Я в институте учился тоже не вчера.
Так в русском же стыдно иметь акцент. От него стараются избавиться (пока находятся в неродной среде), и если нет логопедических проблем, то избавляются без всякого логопеда. Никакой логопед Горбачеву и мальчику с фриктивным "г" не нужен, он сам чудесно научится взрывному. Если захочет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#362

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 18 янв 2019, 00:02 -Картавость – это физиологические причины?
-Конечно. Короткая уздечка, неправильный прикус и пр.
И короткую уздечку исправляет логопед? Как странно, я сам картавил, водили к логопеду, потом исправил как и множество детей. Кстати, довольно поздно – отлично помню, как тренировал эту вибрацию кончиком языка.
Мне кажется, что уздечка – это исправляется операцией, а прикус – у стоматолога. Не логопеды.
И картавость – это произнесение "р" другим способом, не кончиком языка, а его низом, а вовсе не какие-то физиологические причины. У французов такое "р" не из-за короткой уздечки или прикуса.
Никакой логопед Горбачеву и мальчику с фриктивным "г" не нужен, он сам чудесно научится взрывному.
Горбачеву или мальчику? Получается, вроде, что и учителя, ставящие произношение, не нужны, и тренеры и вообще никто – дети сами всему научатся… Если захотят.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#363

Сообщение cherkas »

JamesTheBond пишет: 18 янв 2019, 00:21 Горбачеву или мальчику? Получается, вроде, что и учителя, ставящие произношение, не нужны, и тренеры и вообще никто – дети сами всему научатся… Если захотят.
Я 10й раз пишу, что логопеды нужны тем, кто НЕ МОЖЕТ выговаривать по физиологическим причинам чаще всего, а не тем, кто просто говорит неправильно потому, что не привык. У Вологодской области все в порядке с челюстями, уздечками и прикусами в массе, поэтому они перезжают и начинают говорить "ч" без проблем, именно поэтому вы их в Москве и не замечаете.
JamesTheBond пишет: 18 янв 2019, 00:21 Горбачеву или мальчику?
И Горбачеву, и мальчику. Вот с чего вы взяли, что Горбачев хотел избавиться от своего "г"? Хотел бы, следил бы за собой, и никакой логопед для "г" вообще не нужен в принципе. Это не "р" и не "л", это легкий звук не выговаривать который могут только люди с заячьей губой) Это просто желание или нежелание следить за собой.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#364

Сообщение cherkas »

JamesTheBond пишет: 18 янв 2019, 00:21 И короткую уздечку исправляет логопед?
погуглите лучше логопедические сайты)
JamesTheBond пишет: 18 янв 2019, 00:21 У французов такое "р" не из-за короткой уздечки или прикуса.
Логично. Только речь о логопедии русского языка, а не французского.

Логопед - это не тренер по произношению. Это специалист, который занимается с нарушениями речи.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#365

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 17 янв 2019, 11:21 политику в большой части стран нужно избавляться только от жесткого регионального акцента. А небольшой акцент - не нарушение стандартов образованного человека, в русском не так. Не думаю, что на все языки стоит смотреть через эту призму русского.
В данном случае никакой оценочной модальности не было - речь шла только о фактических примерах людей, которые себя под Хиггинзом чистят избавляются от своих региональных особенностей в возрасте артикуляционно вполне сформировавшейся личности.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#366

Сообщение JamesTheBond »

И Горбачеву, и мальчику. Вот с чего вы взяли, что Горбачев хотел избавиться от своего "г"? Хотел бы, следил бы за собой, и никакой логопед для "г" вообще не нужен в принципе. Это просто желание или нежелание следить за собой.
Я взял, что Горбачев хотел избавиться? Я где-то такое писал?
Думаю, что Вы ошибаетесь на 100 процентов (в своей категоричности!). Если бы так легко было бы избавиться от родного акцента, полученного в детстве, то все бы и на иностранных языках говорили без малейшего акцента. Про Горбачева я вообще ничего не писал, а писал про мальчика, который придет в школу в Москве, уже с привычным южно-русским говором, как у Горбачева. Мы о разном.
cherkas пишет: 18 янв 2019, 00:32 Я 10й раз пишу, что логопеды нужны тем, кто НЕ МОЖЕТ выговаривать по физиологическим причинам чаще всего, а не тем, кто просто говорит неправильно потому, что не привык.
Да можно и в сотый раз написать, от этого не изменится ничего. Потому что я не специалист и мне нужно что-то кроме просто повторения.

Просторечное «картавость» — нарушения произношения звука [r], замены его на увулярное [ʁ], [ɣ] или даже гортанную смычку [ʔ]. Как правило, картавость в большинстве случаев не является врождённым дефектом речи. Реализация фонемы /r/ как [ʁ] во многих языках (например, французском, немецком) является нормой или вариантом нормы.
(Википедия)

Т.е. прямо противоположно тому, что Вы пишете.
И как я не знаю, говорит ли кто-то в той области как на видео, кроме этой девочки, так и здесь я знаю то, что я знаю.
В мое время, уздечками и т.п. занимались врачи. А логопеды исправляли именно те нарушения, которые вызваны просто неправильным произношением.

Я в детстве картавил, поэтому сначала ходил к школьному логопеду, а когда ничего не вышло (логопед может, не смог, а, может не захотел), меня водили к платному. И та и другая вставляли мне в рот специальную ложечку и пытались добиться вибрации кончика языка. Мне это быстро надоело и дальше ходить я отказался и потом исправил сам, но только потому, что понял, что от меня хотят. Вот добиться этой вибрации я очень долго не мог, но именно потому, что я уже привык произносить "р" неправильно.
Сейчас все изменилось и логопеды занимаются другим? Без проблем, я говорю только о том, что сам знал.

З.Ы. И опять Вы человеку, который сам картавил и ходил к логопедам, советуете что-то почитать :). Почитать я могу, но чтение редко полностью отменяет собственный опыт.

Но тему открыл: JamesTheBond (Логопедия и произношение)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#367

Сообщение Yety »

Попалось ещё одно видео с Jack Barsky, немцем, КГБ нелегалом в США.

По сабжу - с 17.15.
СлабыйНачинающий
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 19 мар 2018, 14:06

#368

Сообщение СлабыйНачинающий »

Это не про критический возраст. Просто грань не очень четкая. Лет 16 даже может 17 это близко к границе после которой уже нельзя избавится от иностранного акцента в 99.9 случаях. В других дисциплинах, наверно почти во всех есть подобный порог возроста после которого сложно достичь очень высокого уровня, например в шахматах. Почему так, это уже другой вопрос, но что есть то есть....
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»