Зачем различать герундий, причастие и инфинитив?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 08 янв 2019, 11:23 Кстати, а зачем мне отличать причастие от герундия?
Я вот не отличаю))) вы правы. И даже не собираюсь отличать.
Зачем мне голову терминами забивать?
У меня такой же вопрос.

Какая полза для учащегося в/от классификации?
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#2

Сообщение Eager Beaver »

Меня бомбит от этого, простите.
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
mustang
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#3

Сообщение gavenkoa »

Я открыл сайт с патернами по герундию и причастию:

https://www.ef.com/wwen/english-resourc ... ar/gerund/
https://www.ef.com/wwen/english-resourc ... articiple/

Сами по себе патерны практичны. Охватывают широкий полезный класс практических выражений. Все примеры выше можно сформулировать через формулу V+ing (за другие примеры ниже).
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

Далее у инфинитива есть voice (Active / Passive), tense (Present/Perfect), aspect (Continuous / none).

У герундия voice (Active / Passive), tense (Present/Perfect).

У причастий от переходных глаголов есть voice (Active / Passive), tense (Present/Past/Perfect), у непереходных нету passive voice.

Формы причастия / герундия там где одинаковый комбинации voice / tense - совпадают.

Грамматические различия имеются, синткчические тоже.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#5

Сообщение gavenkoa »

Т.е. разнообразие грамматических форм и ролей в предложении требует введения классификациии (именования)?

Есть ли предложение, которое будет неверным потому что глагол употребили как герундий а не как причастие или наоборот?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

1/3.
С инфинитивом, вроде бы, всё очевидно. Он как-то сам отличается.) А вот дилемма participle and gerund VS. ing-form - интересный вопрос.
Кстати, вместо инфинитива в заголовке логично было бы упомянуть какой-нибудь verbal noun. До кучи малы трилеммы.)))
gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 01:39 примеры выше можно сформулировать через формулу V+ing
Так и было сделано в учебнике Гордон&Крыловой - 'ing-form'.) And that's my greatest beef with it.))
gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 01:52 разнообразие грамматических форм и ролей в предложении требует введения классификациии (именования)?
Думаю, да. Но эта классификация - всего лишь формальное отражение различного грамматического значения той или другой формы.
Причастие и герундий имеют разное смысловое наполнение, которое находит своё проявление в синтаксисе, и поэтому формы "требуют" различения. Формы находятся на разной стадии эволюции от глагола к существительному: П. - все еще глагольная форма по преимуществу, Г. же - синтаксический аналог существительного.
gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 01:52 Есть ли предложение, которое будет неверным, потому что глагол употребили как герундий, а не как причастие, или наоборот?
Поскольку формы во многих случаях совпадают, нужно искать предложение, которое допускало бы использования и Г., и П., но которое меняло бы смысл в зависимости от грамматического понимания. Это не вопрос правильного-неправильного предложения, а вопрос того или иного понимания предложения благодаря тому, что читающий понимает разницу между этими формами.
Последний раз редактировалось Yety 09 янв 2019, 05:16, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

2/3.
Ну вот навскидку, словосочетание smoking cigars - с кучей возможных пониманий: курение сигар, дымящие сигары, куря сигары.
Различение Г. и П. помогает осознать потенциальную двусмысленность следующего предложения (сорри, ничего более остроумного не пришло):
Smoking cigarettes in bed may cause a fatal fire.
Курение сигарет - герундий, дымящие сигареты - причастие.
Это к тому, что даже тот, кто их принципиально отказывается различать, должен, тем не менее, ощущать разницу между этими формами. И, думается, отдельное именование для каждого употребления - не обуза и не "забивание головы терминами", а очень даже полезный инструмент.

Или - недавний вопрос о словосочетании (refrigerate) process.
Нужно ли в refrigerating process осознавать, что refrigerating - это герундий, а не причастие? Пожалуй, да. Ведь refrigerating process = refrigeration process, т.е. a process of refrigeration/refrigerating, процесс заморозки/замораживания (охлаждения) - герундий, выступающий в синтаксической роли существительного.
Но кто-то удовлетворится и пониманием refrigerating process как замораживающего (охлаждающего) процесса.) Или поймёт верно, но обойдётся без узкой категоризации, поняв это как вариант некой широкой ing-формы.

Это не обязательно предполагает, что в конкретной голове граница должна быть проведена формально. Можно чувствовать эту разницу и при этом подгребать все различные употребления под один раскидистый umbrella brand - 'ing-form'. Наверное.) Но, ийхо, проще, когда у этих разных грамматических явлений разные имена.
Последний раз редактировалось Yety 09 янв 2019, 05:14, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
gavenkoa, Mary May, ellina
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

3/3.
Вот еще пример - когда различение Г. и П. может поспособствовать верному пониманию.
Не сказав ни единого слова, он обидел своего друга.
Как это передать по-английски (пардон за некоторую корявость предложения)?
СпойлерПоказать
Without saying a single word he offended his friend. - обстоятельство образа действия/сопутствующих обстоятельств (тявтяв) -> Герундий (после предлога):
Не сказав ни единого слова, он (при этом, чем-то иным) обидел своего друга.

Not saying a single word, he offended his friend. - обстоятельство причины -> Причастие (с отрицательной частицей):
Не сказав ни единого слова, он (тем самым) обидел своего друга.
Но можно, наверное, добиться корректного использования формы и при этом обойтись и без навешивания ярлыков. Вопрос - а стоит ли отказываться от этих ярлыков?)
Кстати, вопрос уже обсуждался в похожем ключе.
gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 01:32 Какая польза для учащегося в/от классификации?
Эти два ощутимо разных языковых явления.
Вам всё равно придётся их отличать - смыслово. Удобнее, когда у каждого понимания будет свой колышек, на который вы будете навешивать различные случаи употребления ing-формы. Меньше шансов сумбуризации.

Проблема с V+ing, как она видится лично йэти, в том, что это чисто формальное объединение разных явлений под одну гребёнку. Которое никоим образом не говорит об их смысловом различии. Такой недискретный подход не способствует более эффективному освоению темы.
А если туда до кучи добавить verbal noun... - тоже ing-форма, как-никак.))
Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 01:37 Меня бомбит от этого, простите.
Уж простите, старина. Застарелые травмы, понятное дело.)
Различение Г и П - не повод для чьей-то гордости (тем более, что есть очень близкие случаи, до степени смешения), а инструмент, полезный для того, чтобы проявить различные ощущения от каждой из них.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
gavenkoa, Mary May, ellina
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa, по большому эта классификация нужна для описания каких-то речевых процессов.
Для практического использования она нужна тем, кто привык все делать по формулам. Если человек чувствует язык и может пользоваться этими всеми формами, то ему необязательно знать их названия ИМХО.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#10

Сообщение Kind_Punk »

gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 01:32 Какая полза для учащегося в/от классификации?
Например, чтобы знать, как правильно: I saw him dancing or I saw his dancing )
СпойлерПоказать
Оба правильно, но смысл несколько отличается )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#11

Сообщение Michelangelo »

Не вижу разницы, и в смысле тоже. Но даже если есть разница - как знание их названий поможет мне понять разницу в смыслах?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#12

Сообщение Kind_Punk »

Michelangelo пишет: 09 янв 2019, 09:41 Не вижу разницы, и в смысле тоже. Но даже если есть разница - как знание их названий поможет мне понять разницу в смыслах?

I watch Emily's dancing ('his') because I want to learn from her. (If you mean that it is the dancing that you are specifically watching, not Emily.)
I watch Emily dancing ('him') because I want to learn from her. (If you mean that it is Emily that you watch, and you usually do it while she is dancing.)


Названия знать не обязательно, но знать об отличиях стоит ) С другой стороны, не Форма 1 и Форма 2 их же называть )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Mary May
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#13

Сообщение Eager Beaver »

Yety пишет: 09 янв 2019, 04:51 Уж простите, старина. Застарелые травмы, понятное дело.)
Различение Г и П - не повод для чьей-то гордости (тем более, что есть очень близкие случаи, до степени смешения), а инструмент, полезный для того, чтобы проявить различные ощущения от каждой из них.
Было бы что различать. Как правило, и так видно, как ведет себя инговая форма: как существительное или как прилагательное/причастие. И это теперь показатель beginner/не-beginner, сакральное знание, которое можно получить только у репетитора... [где мой шорткат для фейспалма?]
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 11:27 Как правило, и так видно, как ведет себя инговая форма: как существительное или как прилагательное/причастие.
Вот и отлично. Для обозначения этих разных modus'ов (modi?) vivendi этой инговой формы и существуют два разных термина. Было б из-за чего толочь воду решетом в ступе...
Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 11:27 И это теперь показатель beginner/не-beginner, сакральное знание, которое можно получить только у репетитора... [где мой шорткат для фейспалма?]
Этого здесь никто не утверждал. Был поставлен вопрос - были изложены соображения по поводу.
Так и есть, похоже, что эта тема - an epitome всего конфликта из соседней ветки.) Бомбит-с...))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 01:32 Какая полза для учащегося в/от классификации?
В употреблении - как и при любой классификации. Герундий ставится в тот "паз", где может быть и существительное, а причастие - в такой, где, например, может быть прилагательное. Очень упрощенно, но суть, думаю, в этом.
По идее можно вообще частей речи не различать и даже не знать названий. Вопрос эффективности только.

Здесь просто две идеологии. По одной грамматические понятия (термины лишь их обозначают и сами по себе никому не нужны, как и любые названия) весьма полезны и сокращают время обучения в более долгосрочной перспективе. По другой - это лишь "забивать голову" всякой ерундой. :). Правы и те и другие :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#16

Сообщение Mary May »

[mention]Eager Beaver[/mention],
Никто и не говорит о "сакральном знании".

Не находите все же, что это просто удобно, когда различные вещи и называются по-разному?

Это позволяет, в частности, избежать пространных описаний, чтобы отличить одно от другого.
Это поможет и в процессе столь ценимого вами (тут никакого ехидства с моей стороны, поверьте) самообучения: ведь при возникновении каких-либо сомнений проще пользоваться справочниками, если знать, что именно вы ищете; да даже если и не справочниками: задать/сформулировать вопрос, а затем понять ответ проще, если вы знакомы с терминологией и с тем, что стоит за этими терминами.
Не всё же/не все же вам на пальцах объяснят; хотя и такое возможно - кто спорит.
За это сообщение автора Mary May поблагодарили (всего 3):
gavenkoa, JamesTheBond, ellina
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#17

Сообщение Eager Beaver »

Mary May пишет: 09 янв 2019, 12:04 Никто и не говорит о "сакральном знании".

Загляните в ветку, откуда эта отпочковалась.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#18

Сообщение Olya »

Mary May пишет: 09 янв 2019, 12:04 [mention]Eager Beaver[/mention],
Никто и не говорит о "сакральном знании".

Не находите все же, что это просто удобно, когда различные вещи и называются по-разному?

Это позволяет, в частности, избежать пространных описаний, чтобы отличить одно от другого.
Это поможет и в процессе столь ценимого вами (тут никакого ехидства с моей стороны, поверьте) самообучения: ведь при возникновении каких-либо сомнений проще пользоваться справочниками, если знать, что именно вы ищете; да даже если и не справочниками: задать/сформулировать вопрос, а затем понять ответ проще, если вы знакомы с терминологией и с тем, что стоит за этими терминами.
Не всё же/не все же вам на пальцах объяснят; хотя и такое возможно - кто спорит.
Нет!! Я, когда вызываю мастера, говорю, Вот эта штучка выпала из той штучки и мешает поправить вот эту штучку! И только так и нужно!))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 12:07 Загляните в ветку, откуда эта отпочковалась.
А дайте ссылочку, плиз.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#20

Сообщение Mary May »

Olya,
СпойлерПоказать
[mention]Olya[/mention] , прошу прощения, похоже, впопыхах поняла вас с точностью до наоборот: приношу извинения и исправляюсь )
а вот давайте только попробуем представить себе, как это же самое пришлось бы излагать по телефону...

Не говорю, что терминология - то, без чего ну никак не прожить. Но облегчает существование. Просто время и силы экономит. И исключает недопонимание (минимизирует, по крайней мере).
Последний раз редактировалось Mary May 09 янв 2019, 12:41, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

Вот только две вещи, подчеркну, у меня вызывают протест и с которыми я никогда не примирюсь :)

1. Просто утверждение, что не нужны термины. Понятия, понятия - я считаю, что в этом случае я должен четко оговорить, что меня не интересуют грамматические понятия, а не лишь названия.
2. Необходимо оговорить методики обучения. Как выше и написано, книгами по грамматике нельзя пользоваться, не зная "терминов", и они есть даже в Мерфи (пособии для среднего уровня). Не хочу пользоваться услугами профессиональных авторов - желательно оговорить, как я учу англ. без этого.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Olya
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#22

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 09 янв 2019, 12:12 А дайте ссылочку, плиз.
Первое сообщение - цитата, значек ↑ ведет к оригинальному посту. mikka (Сколько стоит выучить язык)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#23

Сообщение gavenkoa »

Mary May пишет: 09 янв 2019, 12:12 Не говорю, что терминология - то, без чего ну никак не прожить. Но облегчает существование.
Такое же складывается впечатление. Говорить на языке можно без терминологии. Говорить о языке продуктивнее с терминологией. Существительные и глаголы ж как-то выучил, да еще чуть ли не на первых уроках...

Если листать справочник или общаться о языке, териминология требуется.

Составлять корректные предложения можно и без термимнологии и формальной классификации частей речи / функций слов в предложении.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 12:17 Первое сообщение - цитата, значок ↑ ведет к оригинальному посту.
Ага, имел в виду, что именно в том сообщении Владимира вызвало столь острую реакцию Eager Beaver.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#25

Сообщение Kind_Punk »

JamesTheBond пишет: 09 янв 2019, 11:58 По другой - это лишь "забивать голову" всякой ерундой. :)
Истина, как обычно, где-то рядом посередине ) "Составное глагольное сказуемое" ИМХО перебор, но отличать подлежащее от сказуемого все же стоит )
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»