Зачем различать герундий, причастие и инфинитив?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#26

Сообщение Yety »

Вот подумалось, что альтернатива различению между gerund и participle в английском - только опора на перевод на русский.
Gerund - типа отглагольное существительное.
Participle - причастие/деепричастие.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#27

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 09 янв 2019, 12:16 в этом случае я должен четко оговорить, что меня не интересуют грамматические понятия, а не лишь названия.
Вы случайно не копали в историю part of speech? До средневековья прилагательные не отличали от существительных.

Я наглядных табличек не нашел, которые вижу в криге по теор граматике. Вот подтверждение:

https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/10195 ... ontext.pdf
In particular, the conflation of adjectives in the same category as nouns was quite common in the ancient area of the Mediterranean and Near East: it occurs, for example, in Ancient Egyptian (Afro-Asiatic; Loprieno 2004: 175) and in Elamite (isolate; Stolper 2004: 74).

Originally, parts of speech were poly-functional, and the borders between them, in particular between nouns and adjectives on the one hand, and between adverbs and prepositions, adverbs and conjunctions, adverbs and particles on the other, were not watertight.
Распозавание частей речи трудно. Я в школе не мог распознавать наречия (втройне/галопом/по-старому/нарочно). Писать соченения можно было и без необходимости находить в предложении наречия. Ровно так с причастиями и деепричастиями. Скорее всего сложные обороты, составные сложноподчиненные предложения с дополнениями не характерны детям.

Можно ли остаться дремучим в взрослом возрасте и не употреблять составные предложения, причастные обороты, дополнения? Т.е. не мочь думать в "продвинутых" грам. конструкциях?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#28

Сообщение gavenkoa »

gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 12:55 Можно ли остаться дремучим в взрослом возрасте и не употреблять составные предложения, причастные обороты, дополнения? Т.е. не мочь думать в "продвинутых" грам. конструкциях?
Моя твоя не понимает.

Т.е. недостаточное знание языка может ограничить набор грам. конструкций. В принципе опысано племя без будущего времени (живут безопасно, еды в доволь - не нужно планирываать, жуй да спи, жизнь примитивна).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#29

Сообщение mikka »

Yety пишет: 09 янв 2019, 12:29 Ага, имел в виду, что именно в том сообщении Владимира вызвало столь острую реакцию Eager Beaver.
Да. вот тут вот.
Владимир пишет: 08 янв 2019, 11:10 Как утверждал один репетитор с многолетним стажем преподавания (а он пенсионер), большинство самоизучающих не способны отличить причастие 1 от герундия.
С удивлением обнаружила, что я их не различаю.
Т.к
Michelangelo пишет: 09 янв 2019, 09:37 Для практического использования она нужна тем, кто привык все делать по формулам. Если человек чувствует язык и может пользоваться этими всеми формами, то ему необязательно знать их названия
да.
Т.е в школе, конечно, мы это изучали и нам давали все термины.
(Правда не было никогда заданий на определение, что в предложении герундий или причастие. А просто отрабатывали устно конструкции да и все).

Йети, вы сами это доказали, что разницы нет.)))
Yety пишет: 09 янв 2019, 04:40 Smoking cigarettes in bed may cause a fatal fire.
Курение сигарет - герундий, дымящие сигареты - причастие.
Нет такого как в русском, когда знание, что перед нами наречие или что то другое, заставляет писать слово слитно, раздельно или через дефис.

И со временем термины забываются, остается лишь понимание, где и как мы говорим, использую инговую форму.
Yety пишет: 09 янв 2019, 04:51 Различение Г и П - не повод для чьей-то гордости (тем более, что есть очень близкие случаи, до степени смешения), а инструмент, полезный для того, чтобы проявить различные ощущения от каждой из них.
да.
Mary May пишет: 09 янв 2019, 12:12 терминология .... Но облегчает существование. Просто время и силы экономит. И исключает недопонимание
да.
gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 12:24 Говорить на языке можно без терминологии. Говорить о языке продуктивнее с терминологией.
да.
Kind_Punk пишет: 09 янв 2019, 12:36 Истина, как обычно, где-то рядом посередине ) "Составное глагольное сказуемое" ИМХО перебор, но отличать подлежащее от сказуемого все же стоит )
да

Просто изначально знание отличия герундия от причастие преподноситься как некий критерий умности ученика.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#30

Сообщение Eager Beaver »

Yety пишет: 09 янв 2019, 12:29 Ага, имел в виду, что именно в том сообщении Владимира вызвало столь острую реакцию Eager Beaver.
А дальше вы не читали?
В: Как утверждал один репетитор с многолетним стажем преподавания (а он пенсионер), большинство самоизучающих не способны отличить причастие 1 от герундия.

Я: Мне кажется, большинство изучающих на курсах и с репетитором этим сакральным знанием тоже не владеют. И осмелюсь предположить, что это им, как и мне например, никак не мешает учить язык.

В: Ну не всегда же вы планируете быть бегиннером? <...> Это умение по мнению того опытного инязовца было неким доказательством того, что человек хоть что-то знает об языке, а не воображает.

Я: Судьба у меня такая, видимо - бегиннером навсегда остаться.
Преподы, подобные вашему многоопытному инязовцу, обвешанные лычками и регалиями, выслуженные и заслуженные со всех сторон, были у меня в универе. Тоже о типах инфинитивов на русском вещали и что-то там про абсолютные конструкции. Жаль только, что на уровень владения языком в группе это никак не повлияло. Вообще никак.

Хотя последующие посты убедили меня, что зря в медучреждениях определенного типа разрешают пользоваться компьютером. Вот это я никак не могу всерьез воспринимать:
--- Да это у нас только самостоятельно учат от нищеты.
--- Дело в том, что разговор - не самая сложная часть языка если не нужно быть переводчиком. Для жизни можно уметь говорить по простому. Это очень хорошо видно по современным американским сериалам.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#31

Сообщение Eager Beaver »

Yety, поэтому уж простите, не верю, когда говорят, что самостоятельно - почти гарантия провала, а с репетитором - вау-результаты в кратчайшие сроки. Еще и в пример приводят таких многоопытных с герундием. За почти два года барахтанья в английском языке не встречал такого бреда.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#32

Сообщение alanta »

Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 13:13 поэтому уж простите, не верю, когда говорят, что самостоятельно - почти гарантия провала, а с репетитором - вау-результаты в кратчайшие сроки.
Я вот уже возможно даже не один раз просила привести примеры таких вау-результатов, но так пока ни одной реальной истории не было представлено. Увы ((.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#33

Сообщение Olya »

Eager Beaver,
разговор не самая сложная часть языка
Ваш сарказм не очень уместен). Имеется в виду бытовое общение, это действительно так. И на этот счет проводилось много лингвистических исследований.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#34

Сообщение Yety »

mikka пишет: 09 янв 2019, 13:04 Йети, вы сами это доказали, что разницы нет.)))
Доказывал совершенно противоположное.) Причём разница не формальная - самая лёгкая, а смысловая - самая сложная.
mikka пишет: 09 янв 2019, 13:04 Нет такого как в русском, когда знание, что перед нами наречие или что-то другое, заставляет писать слово слитно, раздельно или через дефис.
Так здесь СОВПАДАЕТ ФОРМА.) Различия - смысловые.)
mikka пишет: 09 янв 2019, 13:04 Просто изначально знание отличия герундия от причастия преподносится как некий критерий умности ученика.
К тем, кто преподносит, и стоит адресовать данные претензии.
Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 13:08 А дальше вы не читали?
Читал. Не понятно только, зачем вы претензии из своей исключительно продуктивной дискуссии с Владимиром, перенесли в ветку gavenkoa, который захотел услышать аргументацию в пользу/против нужности такого различения.
Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 13:13 не верю, когда говорят, что самостоятельно - почти гарантия провала, а с репетитором - вау-результаты в кратчайшие сроки. Еще и в пример приводят таких многоопытных с герундием. За почти два года барахтанья в английском языке не встречал такого бреда.
Тема текущей ветки - (бес)полезность различения двух похожих грамматических форм, всего лишь. Обобщения - от обострённости реакций.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#35

Сообщение mikka »

Yety пишет: 09 янв 2019, 14:17
mikka пишет: 09 янв 2019, 13:04 Йети, вы сами это доказали, что разницы нет.)))
Доказывал совершенно противоположное.) Причём разница не формальная - самая лёгкая, а смысловая - самая сложная.
))))
Ну как же есть, когда нет.
И там, и там инговая форма. Смысл только из контекста.
Опять у нас с вами диаметрально противоп. выводы)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#36

Сообщение ellina »

(Задумчиво...) Можно еще в русском формы на -а не различать... Что "ручка", что "телефона", что "нашла" - одно и то же, и там, и там а-овая форма, смысл только из контекста, зачем плодить понятия!
Еще формы на -ил вот.... Позвонил, крокодил...
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Zlatko_Berrin, Belka_Teacher
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

mikka пишет: 09 янв 2019, 14:22 Смысл только из контекста.
Об этом и речь: когда "и там, и там инговая форма", желательно внести смысловое различение в зависимости от грамматического контекста. Гордон+Крылова попробовали смешать всё в кучу - не понравилось.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#38

Сообщение mikka »

Yety пишет: 09 янв 2019, 14:31 желательно внести смысловое различение в зависимости от грамматического контекста. Гордон+Крылова попробовали смешать всё в кучу - не понравилось.
ну смысл разный, а форма то одинаковая.
знать, где герундий, а где причастие, чтоб понять этот смысл не обязательно же.
и так понятно.
просто, чтоб объяснять на нач этапе, то вероятно, да, так лучше. чтоб искать в учебниках темы, чтоб не путаться при вопросах.
но вот само знание, что, вот тут вот именно герундий, мне ничего не дает.
я не вижу практического смысла от этого знания, так сказать.
???

и ваш пример это доказывает идеально)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#39

Сообщение mustang »

Yety,
Yety пишет: 09 янв 2019, 14:31 Гордон+Крылова попробовали смешать всё в кучу - не понравилось.
Ух, Йети, вы даже не представляете, что я на уставшую голову вычитал в предложении выше. Уж хотел начать возмущаться : "Да как вы посмели, она же автор, она же женщина!", но , хвала небесам, вовремя осознал свою ошибку.

Мда, вот что темы о герундии животворящем делают с человеком...
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#40

Сообщение Eager Beaver »

Olya пишет: 09 янв 2019, 14:10 Ваш сарказм не очень уместен). Имеется в виду бытовое общение, это действительно так. И на этот счет проводилось много лингвистических исследований.
Вы процитировали то, что писал Владимир. Что именно действительно так? Насчет чего проводилось много исследований и к чему они пришли?
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#41

Сообщение Eager Beaver »

Yety пишет: 09 янв 2019, 14:17 Не понятно только, зачем вы претензии из своей исключительно продуктивной дискуссии с Владимиром, перенесли в ветку gavenkoa, который захотел услышать аргументацию в пользу/против нужности такого различения.
Вы там выше вопросились, что именно не понравилось. Я ответил. Напишите модераторам - пусть удалят мои посты.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#42

Сообщение Eager Beaver »

Пойду-ка я. Цирк какой-то.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#43

Сообщение Yety »

mikka пишет: 09 янв 2019, 14:38 я не вижу практического смысла от этого знания, так сказать.
???
и ваш пример это доказывает идеально)
В общем, пока всё сказал, что имел.)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

Eager Beaver пишет: 09 янв 2019, 14:40 Я ответил.
Сначала "бомбануло".)))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#45

Сообщение mikka »

Я прошу прощения за инговую форму.
Как научили изначально - 1,2,3 формы глагола и инговая, так и сидит в голове.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#46

Сообщение Yety »

mikka пишет: 09 янв 2019, 14:46 прошу прощения за инговую форму.
Не за что извиняться - нормальный термин.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#47

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 12:55 Вы случайно не копали в историю part of speech? До средневековья прилагательные не отличали от существительных.

Копал, конечно. : ) Но не так далеко.
Но да, много чего было – артикли были подразделом прилагательных, например.

Распозавание частей речи трудно. Я в школе не мог распознавать наречия (втройне/галопом/по-старому/нарочно). Писать соченения можно было и без необходимости находить в предложении наречия. Ровно так с причастиями и деепричастиями. Скорее всего сложные обороты, составные сложноподчиненные предложения с дополнениями не характерны детям.

Можно ли остаться дремучим в взрослом возрасте и не употреблять составные предложения, причастные обороты, дополнения? Т.е. не мочь думать в "продвинутых" грам. конструкциях?



В русском или английском – вот ведь в чем вопрос. В обоих случаях, конечно, можно – спорно лишь, повторюсь, насколько это эффективно.
По моему убеждению, взять пособие Нельсона (не адмирала : ) ) и за две недели в этом разобраться – однозначно хорошо. Но вряд ли со мной многие согласятся :)
В любом случае факт тот, что в англ. грамматике нет единого списка частей речи.
Kind_Punk пишет: 09 янв 2019, 12:36 Истина, как обычно, где-то рядом посередине )
Не, я в данном случае абсолютист – или то или другое :)
"Составное глагольное сказуемое" ИМХО перебор
В том смысле, что в английской грамматике их вообще нет? : ). Тогда согласен. :)

но отличать подлежащее от сказуемого все же стоит )
А английские subject и predicate от русских подлежащего и сказуемого стоит? : )

...in talking about clause structure we will generally use the traditional, long-established terminology where the two major elements in the clause are called subject and predicate. In Cats like water, the NP cats is subject and the VP like water is predicate.

За утверждение, что в предложении "кошки любят воду" "любят воду" – это сказуемое, два балла поставят уже в классе третьем, не так ли? : )
Subject – тоже никак не русское подлежащее. Просто официальная отечественная грамматика это все игнорирует, а не то что не различает :)
А при упоминании таких вещей как NP и VP (цитата выше) только у виска разве что пальцем покрутят : )
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#48

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 09 янв 2019, 15:02 В любом случае факт тот, что в англ. грамматике нет единого списка частей речи.
Что вносит путаницу. Есть https://en.wikipedia.org/wiki/Determiner кда соотнесут некоторые местоимения и числительные... А роль в посторении фразы - одна ))
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#49

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 15:08
Что вносит путаницу.
Однозначно. А когда у нас еще вместо этого учат русским частям речи, утверждая, что у них так же - тоже не меньшую :).
Но в англ. системе и почему там нет единого списка, разобраться, я считаю легче.
gavenkoa пишет: 09 янв 2019, 15:08 https://en.wikipedia.org/wiki/Determiner кда соотнесут некоторые местоимения и числительные... А роль в посторении фразы - одна ))
Ну да, кто ж виноват, что числительные в зависимости от употребления относятся то к pronouns, то к determiners. :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#50

Сообщение Olya »

числительные в зависимости от употребления относятся то к pronouns
Посмотрела ссылку и не поняла, когда числительные относят к местоимениям?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»