Про билингвов

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#76

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 08 янв 2019, 11:53 это я и имела ввиду) про заграницу.
Да, безусловно, но те, кто не в состоянии излагать свои мысли, обычно идут грузчиками работать или в магазин, но не в журналисты или писатели :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#77

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 11:56
mikka пишет: 08 янв 2019, 11:53 это я и имела ввиду) про заграницу.
Да, безусловно, но те, кто не в состоянии излагать свои мысли, обычно идут грузчиками работать или в магазин, но не в журналисты или писатели :)
У меня знакомый пошел программистом.
Но ему было легче все написать, а не сказать в самом начале, когла только приехал.
Хотя на русском у него язык подвешен мало как у кого.
Сказки с стихах на ходу ребенку придумывал. Для меня это просто запредельные возможности!

(Я получила пару по русскому, когда не смогла придумать стишок на две рифмы в дз.
После чего люто возненавидела литературу и все, что с ней связано ))))
Ну а какого?!!!)

Сейчас говорит, что практически без разницы на каком писать или говорить.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#78

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 08 янв 2019, 12:40 Но ему было легче все написать, а не сказать в самом начале, когла только приехал.
Хотя на русском у него язык подвешен мало как у кого.
Так это противоположный пример – едва ли про него можно сказать, что он свои мысли был не в состоянии на русском излагать :)
И написать ему было легче на английском, чем сказать тоже на английском. Не думаю, что ему было легче писать на английском, чем на русском :)
Сейчас говорит, что практически без разницы на каком писать или говорить.
Так без разницы или у него английский лучше, чем русский? :)
В общем, в теории это, конечно, возможно – чтобы чужой был лучше родного. Но в теории… А во всем, кроме письменного, даже в теории для меня сомнительно.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#79

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 11:46 это практически невозможно по описанной уже выше причине.
По какой?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#80

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 08 янв 2019, 16:04 По какой?
По той, что письменный художественный текст - это чаще всего отображение. Устного разговора в диалогах, мыслей авторов текста и т.п. И когда я учусь писать на чужом языке мне достаточно научиться передавать свои мысли. А вот чтение на уровне носителя – это означает, что я и ту устную речь множества разных людей должен чувствовать на том же уровне.

Вот взял первое попавшееся место из Пелевина:
– Ну не в прямом уголовном смысле. Просто их начинают с одной целью – создать видимость движухи, чего-то такого многообещающего и рвущегося в небо, и сразу, пока никто не разобрался, эту видимость продать. Продают в таких случаях, по сути, презентацию с картинками, файл программы «power point», а деньги берут настоящие.

Иностранец в своей речи может не употреблять слово "движуха" и т.п., а вот нагнать носителя языка, который все это слышит два десятка лет с детства, с моей точки зрения (!!!), практически невозможно. Хотя какие-то очень единичные случаи бывают во всем и всегда.
Впрочем, мы это уже обсуждали и Вы спрашивали, почему моя сестра, которая живет во Франции уже 20 лет, не знает французский на уровне носителей (хотя на мой слух она говорит от них неотличимо). По многим причинам.
Я знаю, что у Вас другое мнение :)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#81

Сообщение Olya »

JamesTheBond,

Вы знаете, сколько людей не читают Пелевина, потому что не понимают его язык?))
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
Snow Queen
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#82

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 18:58 Я знаю, что у Вас другое мнение :)
:) Я помню то обсуждение, конечно, но оно было немного под другим углом. Здесь меня именно момент с чтением и письмом заинтересовал.

Да, мнение у меня другое. Я, например, не понимаю, как можно говорить о том, будто писать легче, чем читать. Разве что если речь о каких-то простеньких имейлах по работе, где можно десятком клише обходиться из своего запаса... А так, чтобы научиться писать хорошо, надо, как минимум, хорошо чувствовать язык, а для этого надо сначала пропустить через себя тонны разнообразной литературы (чтение!). Т.е. чтение "как на родном" - основа для письма "как на родном". Далее... например, чтобы написать реферат на иностранном языке - надо перелопатить кучу литературы на этом языке (в том числе художественной с диалогами и "движухой" - зависит от темы реферата), понять, прочувствовать, отрефлексировать, сопоставить, причем за ограниченное количество времени. И без свободного чтения тут не обойтись.
И я знаю немало людей, которые прекрасно читают романы и статьи в журналах (на родном ли, на иностранном ли) - но сами их писать не умеют.
Или, может, мы тут что-то разное понимаем под письмом...

Если ваша сестра во Франции в вузе не училась (или училась, но по "технической" специальности, а не по гуманитарной) - и сама при этом чтением худ. и прочей литературы на фр. языке не увлекается - то неудивительно, если ей читать на фр. менее комфортно. Если кино и тв предпочитает смотреть на русском (как многие эмигранты) - то, возможно, и понимать кино или какую-нибудь там стенд-ап комеди на фр. ей труднее. А тем, кто читает много/смотрит-слушает много (и тем более тем, кто получал высшее образование на языке) - читать/понимать на слух как минимум так же нетрудно, как на родном (а в каких-то случаях и проще). Об этом и речь - важно количество и качество exposure, а не то, родной язык или чужой. И это, конечно же, вовсе не единичные случаи.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 3):
mustang, September, Akiko
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#83

Сообщение mustang »

Солидарен с Эллиной, по-моему, как раз чтение один из самых легких навыков, читай себе и читай, чем больше читаешь, тем делаешь это лучше, меньше попадается неизвестных грам конструкций, лексики (в том числе и устаревший и крайне редкой , которая находится в какой-нибудь 20 тысяче Нэйшена, а ты об этом и не знаешь:) )

Другое дело, говорить как носители, писать как носители. Это навыки ,требующие куда больших целенаправленных точечных усилий. И ,кстати, сами носители пишут совершенно по-разному, даже на этом форуме русский язык у участников очень разнится: от очень плохого, просто плохого, среднего с небольшим кол-вом ошибок и практически безупречного (про безупречный сужу со своей колокольни, конечно), для меня безупречный русский - это язык заметно лучше (в плане вариативности лексики, соблюдения орфографии, пунктуации),чем у меня.

А в англ разве по-другому? Поэтому мало себя сравнивать с носителями, надо еще и учитывать, что владение родным языком у них тоже разное. У некоторых такое, что лучше вообще от них держаться подальше. А у других, наоборот, просто великолепный язык, о котором можно только мечтать и мечтать.:)

зы Я бывало уходил в такие запои, что читал и по 6000 страниц в месяц, если читать в таких объемах, пусть и не слишком часто, то становится абсолютно без разницы на каком языке ты читаешь, я ,например, вообще ее не ощущаю в подавляющем большинстве случаев, чего не скажешь об активных навыках, в них мне есть куда расти и развиваться, да и западают они ( в отличие от тех же аудирования и чтения) очень быстро.
За это сообщение автора mustang поблагодарили (всего 2):
September, ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#84

Сообщение ellina »

mustang пишет: 08 янв 2019, 21:12 как раз чтение один из самых легких навыков, читай себе и читай, чем больше читаешь, тем делаешь это лучше, меньше попадается неизвестных грам конструкций, лексики (в том числе и устаревший и крайне редкой , которая находится в какой-нибудь 20 тысяче Нэйшена, а ты об этом и не знаешь:) )
Именно так :)
Я тоже читала очень много всякого разного (на немецком... на английском меньше гораздо, поэтому для детального чтения сложных вещей мне бывает нужен словарь), и мне, в зависимости от темы, или без разницы, на каком читать, или на немецком проще (в том смысле, что легче следить за мыслью), а что-то и на английском проще, чем на русском. Слушать мне на немецком очень и очень комфортно, вообще не замечаю, что он мне как бы "не родной". На англ. комфортность зависит от степени просторечности... еще есть куда развиваться, короче говоря :) Но если в обычной стандартной речи неожиданно с немецкого на английский или русский перейдут, могу не заметить границу :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#85

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 08 янв 2019, 20:58 Я, например, не понимаю, как можно говорить о том, будто писать легче, чем читать.
Думаю, можно говорить что угодно, вот только я этого не говорил. : )
Я говорил о том, что могу поверить, что человек может научиться (в очень редких случаях) писать почти не хуже, чем на родном (аргументацию почему – я уже привел выше).. А это очень разные вещи в сравнении с тем, что Вы написали.

Или, может, мы тут что-то разное понимаем под письмом...
Нет, мы говорим о разном. : )
Если ваша сестра во Франции в вузе не училась (или училась, но по "технической" специальности, а не по гуманитарной) - и сама при этом чтением худ. и прочей литературы на фр. языке не увлекается
Моя сестра, как и 99, 99 процентов тех, кто уехал за рубеж во взрослом возрасте, там не в школу ходила, не с другими детьми играла, не бабушки и дедушки ее учили языку и т.п., а работала. Там, за рубежом, приходится это делать, увы. А учиться – училась, уже не помню в каком, но точно не техническом. Но все равно как родной французский не знает, потому что, с моей точки зрения, это невозможно.
Так что и тут мы что-то разное понимаем… Но если у Вас есть знакомые, которые знают чужой не хуже, чем свой – мне интересно было бы почитать, как они на нем пишут. Если это на английском – пошлю знакомым нэйтивам, они прокомментируют. Если на французском – зятю. Если на русском – сам бы с интересом посмотрел.
Слушать мне на немецком очень и очень комфортно, вообще не замечаю, что он мне как бы "не родной".
Как бы я хотел так по-русски слушать – чтобы было очень и очень комфортно :). Вместо этого часто проблемы – то по телефону что-то не поймешь, то в фильме не расслышишь… А у Вас с немецким все идеально…
Но если в обычной стандартной речи неожиданно с немецкого на английский или русский перейдут, могу не заметить границу :)
А где и кто в "обычной стандартной речи" неожиданно переходит с немецкого на английский или русский? В какой ситуации это бывает?
И еще вопрос. А что Вам читать на английском проще, чем на русском? Можно посмотреть на какой-нибудь пример такого?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#86

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 08 янв 2019, 20:58 в вузе не училась (или училась, но по "технической" специальности, а не по гуманитарной) - и сама при этом чтением худ. и прочей литературы на фр. языке не увлекается - то неудивительно, если ей читать на фр. менее комфортно.
А еще добавлю. Про "менее комфортно" я ничего не говорил (просто из моих знакомых, которые живут в зарубежных странах 20 лет и более, никто не знает чужой язык как родной – с сестрой был лишь пример, так как я тогда к нашему тогдашнему разговору спрашивал в чем для нее разница ), а вот сравнивать учебу в вузе и чтение худ. литературы во взрослом состоянии с обучением родному языку в детстве, на мой взгляд есть отрицать ту гигантскую разницу в способности к обучению ребенка и взрослого.

Беда в том, что у нас пока нет предмета разговора... Ну как я могу оценить Вашу комфортность при чтении то немецкого, то английского, то русского... :) Остается констатировать: Вы - это один случай, все остальные люди, которых я знаю, - другой.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#87

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:11 Я говорил о том, что могу поверить, что человек может научиться (в очень редких случаях) писать почти не хуже, чем на родном (аргументацию почему – я уже привел выше).. А это очень разные вещи в сравнении с тем, что Вы написали.
Если можно в принципе научиться делать А, но невозможно Б, - значит, делать А легче, чем Б. Таков был ход моей мысли :) Можно научиться плавать, но невозможно научиться летать ==> плавать принципиально легче, чем летать :)
JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:11 Но если у Вас есть знакомые, которые знают чужой не хуже, чем свой – мне интересно было бы почитать, как они на нем пишут.
А вот тут вы повернули тему на 180° зачем-то. Я говорю, что писать труднее, чем читать, - вы просите в качестве доказательства людей, которые хорошо пишут...
JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:11 Моя сестра, как и 99, 99 процентов тех, кто уехал за рубеж во взрослом возрасте, там не в школу ходила, не с другими детьми играла, не бабушки и дедушки ее учили языку и т.п., а работала. Там, за рубежом, приходится это делать, увы. А учиться – училась, уже не помню в каком, но точно не техническом. Но все равно как родной французский не знает, потому что, с моей точки зрения, это невозможно.
Мы сейчас не говорим о "знать язык как родной", это слишком многое в себя включает. Только о чтении (и вообще о пассивных навыках).
Не знаю, к чему ваш сарказм насчет работала... Понятно, что времени может не хватать на книжки и прочие языковые занятия и что приоритеты могут быть совсем другими, и это не только "там, за рубежом". Да и вообще, здесь речь не о конкретных биографиях, а о принципиальной возможности. Просто сам принцип: уровень любого скилла (будь то чтение, говорение, игра на гитаре или быстрая нарезка овощей для супа) зависит от вкладываемого времени и усилий. Поэтому я привела в пример студентов или занятых в академических профессиях (особенно гуманитариев), как людей, много читающих по умолчанию. А те проценты, кто читает мало или не читает вообще, естественно, читать с такой же легкостью не смогут.
JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:11 Как бы я хотел так по-русски слушать – чтобы было очень и очень комфортно :). Вместо этого часто проблемы – то по телефону что-то не поймешь, то в фильме не расслышишь… А у Вас с немецким все идеально…
А где я говорила, что идеально? Я тоже могу что-то не расслышать, как и по-русски. Могу и незнакомое выражение встретить, разумеется (в русском тоже могу: например, в соседней ветке постоянно говорят о том, что кого-то "бомбит", - я не уверена, что правильно понимаю значение :) ).
JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:11 А где и кто в "обычной стандартной речи" неожиданно переходит с немецкого на английский или русский? В какой ситуации это бывает?
Например, у меня по работе были ситуации, когда работали вместе люди с разными языками, и постоянно переходили с языка на язык, нем., англ., рус.
А еще на ютубе есть видео, где на разных языках говорят, прыгая с одного на другой. На радио или тв тоже бывает, цитаты или отрывки чьих-нибудь интервью.
JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:11 И еще вопрос. А что Вам читать на английском проще, чем на русском? Можно посмотреть на какой-нибудь пример такого?
Например, про всё, связанное с компьютерами. По лингвистике, особенно если что-то академическое (это вообще не могу читать по-русски). По технике изобразительного искусства.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#88

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:24 просто из моих знакомых, которые живут в зарубежных странах 20 лет и более, никто не знает чужой язык как родной
Я про чтение, а не про "знать язык".
JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:24 а вот сравнивать учебу в вузе и чтение худ. литературы во взрослом состоянии с обучением родному языку в детстве, на мой взгляд есть отрицать ту гигантскую разницу в способности к обучению ребенка и взрослого.
Не поняла, к чему вы это написали. Я ничего не сравниваю, я просто говорю, что взрослые могут научиться читать худ. и другую литературу с тем же уровнем комфорта и глубиной рефлексии, что и на родном.
JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:24 Ну как я могу оценить Вашу комфортность при чтении то немецкого, то английского, то русского... :) Остается констатировать: Вы - это один случай, все остальные люди, которых я знаю, - другой.
Да я и не прошу вас оценить или даже верить моим словам. Кому верить в интернетах - личное дело каждого. Интересно, что Мустанг написал о себе, я - о себе, но вы почему-то именно мою комфортность выделили :)
Я знаю, кроме себя, немало таких людей (не только гуманитариев, медиков тоже, например), вы не знаете, ну что ж поделать.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#89

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 10 янв 2019, 19:29 -- а вот сравнивать учебу в вузе и чтение худ. литературы во взрослом состоянии с обучением родному языку в детстве, на мой взгляд есть отрицать ту гигантскую разницу в способности к обучению ребенка и взрослого.
-- Не поняла, к чему вы это написали. Я ничего не сравниваю, я просто говорю, что взрослые могут научиться читать худ. и другую литературу с тем же уровнем комфорта и глубиной рефлексии, что и на родном.
Чтобы хотя бы внимательно прочесть Ваши посты требуется, разумеется, время, так что отвечу несколько позже, пока только это прокомментирую, как самое простое. : )

Ну как к чему? :) К тому, что с моей точки зрения (!!!) практически невозможно научиться это делать с той же глубиной рефлексии, как в родном. Комфорта - конечно, можно, это чистая психология уже :).

Как же можно не сравнивать способности ребенка и взрослого, если мы сравниваем возможность читать на родном языке и возможность же научиться этому во взрослом состоянии?
На мой взгляд, это и есть одна из причин, почему, на мой взгляд, это практически невозможно (только в каких-то единичных исключительных случаях). Почему мой знакомый, который уехал в США в 14 лет, говорит все-таки с еле слышным, но акцентом (по словам других американцев)?
С моей точки зрения, потому что даже в этом возрасте уже способности немного меньше.
Почему если у ребенка во время не заметили глухоту, исправить это потом уже нельзя? По той же причине. А у взрослого уже качественно другие возможности.

И сразу же подчеркну, что мы ведь в этой ветке говорим именно о полном приближении к знанию родного – т.е. именно о билингвах. Поэтому, на всякий случай повторюсь, я говорил о том, что письмо позволяет это сделать, на мой взгляд, максимальным образом.

Пример – мой бывший преподаватель, который пишет по-русски большей частью неотличимо от русских (т.е. похоже на родной). Он иногда делает ляпы, но в остальном очень близко. А вот в понимании русских текстов между ним и мной – пропасть. Я про любое слово русского языка могу сказать, где я его видел, слышал, видел ли и слышал вообще и т.п. Это не "идеальное" знание (и другой носитель языка может сказать иначе), но все это на порядок-два выше, чем у него. Может ли он это исправить – отдельный вопрос, сейчас я лишь говорю, что на письме легче приблизить свой чужой язык к родному. По причине, что я описал – у каждого человека ограниченный запас слов и выражений и сделать это в чужом легче, чем охватить всю культуру чужого языка.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#90

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 11 янв 2019, 00:07 К тому, что с моей точки зрения (!!!) практически невозможно научиться это делать с той же глубиной рефлексии, как в родном. Комфорта - конечно, можно, это чистая психология уже :).
Просто интересно, как вы себе представляете хотя бы обучение в вузе на языке (вы же знаете, что в иностранных университетах по всему миру обучаются как минимум десятки тысяч студентов и аспирантов, а вовсе не единичные случаи?) без умения читать (да и воспринимать на слух) быстро и с глубиной рефлексии? Да студенты бы без этого ни одного экзамена не сдали, ни одной письменной работы написать не смогли. Даже шпаргалку к экзамену чтобы быстренько написать за ночь в условиях стресса - знаете, какая скорость, глубина и эффективность обработки информации нужна? :)
JamesTheBond пишет: 11 янв 2019, 00:07 Как же можно не сравнивать способности ребенка и взрослого, если мы сравниваем возможность читать на родном языке и возможность же научиться этому во взрослом состоянии?
На родном языке люди выучиваются читать научные монографии, философские трактаты и анализировать вглубь "викторианские" романы уже с детства, с помощью бабушек? Не знала...
JamesTheBond пишет: 11 янв 2019, 00:07 Почему мой знакомый, который уехал в США в 14 лет, говорит все-таки с еле слышным, но акцентом (по словам других американцев)?
С моей точки зрения, потому что даже в этом возрасте уже способности немного меньше.
А акцент какое отношение имеет к чтению?
JamesTheBond пишет: 11 янв 2019, 00:07 По причине, что я описал – у каждого человека ограниченный запас слов и выражений и сделать это в чужом легче, чем охватить всю культуру чужого языка.
Весь мой опыт говорит об обратном. Пассивно воспринимать информацию ("охватить всю культуру") гораздо проще, чем активно что-то делать на языке. И первое является необходимым условием для второго. Даже просто чтобы этот ограниченный запас слов и выражений набрать - нужно пропустить через себя гораздо больше слов и структур, чем потом останется в активном запасе. Не говоря уже о том, чтобы научиться естественным (нейтивным) образом ими оперировать (для чего нужно чувство языка, которое, опять же, не появится без массивного чтения). Именно так происходит в родном языке, и в чужом точно так же.
Ну или я не знаю, что вы понимаете под письмом.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Akiko
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#91

Сообщение ellina »

То есть да, если писать с помощью словаря и гугла, то можно добиться того, чтобы текст был неотличим или почти неотличим от нейтивного, даже если пассивный словарь сравнительно мал и "вся культура" при этом недоступна. Но это если текст короткий и тематика ограничена, при этом имеется виртуозное умение работать со словарями и корпусами, хорошая языковая интуиция и немалое свободное время...
Я так и по-фински написать могу небольшие текстики в две-три фразы :)
Но это разве письмо?
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Akiko
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#92

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 11 янв 2019, 19:05 Просто интересно, как вы себе представляете хотя бы обучение в вузе на языке (вы же знаете, что в иностранных университетах по всему миру обучаются как минимум десятки тысяч студентов и аспирантов, а вовсе не единичные случаи?) без умения читать (да и воспринимать на слух) быстро и с глубиной рефлексии?

Быстро и с глубиной рефлексии – это одно, а с глубиной рефлексии носителя языка – совсем другое.
Скорость – это третье. Я печатал по-английски в свое время гораздо быстрее большинства нэйтивов. Это другое.

На родном языке люди выучиваются читать научные монографии, философские трактаты и анализировать вглубь "викторианские" романы уже с детства, с помощью бабушек?

Нет, с помощью бабушек учатся совсем другому. Но все последующее на это накладывается.
Из моего опыта. Я читал "научные трактаты" два года с утра до вечера – про английскую грамматику. И да, в этой отдельной узкой области мне, вероятно, легче уже читать на английском (уж точно легче читать коллинзовскую грамматику в оригинале, чем русский перевод). И я эту узкую тематику на не очень сложном уровне я читаю почти как на родном. С одной ма-а-а-ленькой разницей. Я в ряде случаев не понимаю, почему стоит тот или иной артикль. Потому что вот этому меня не учили бабушка с дедушкой. И от всех я слышал, что научиться этому в английском на уровне нэйтива невозможно. Если Вы докажете в этом моменте свою точку зрения – это будет другое дело.

.
А акцент какое отношение имеет к чтению?

Это имеет отношение к тому, можно ли что-то делать в чужом языке точно на уровне родного.

И вообще сравнения помогают.

1) Научиться говорить самому – гораздо сложнее, чем научиться слушать простенькие аудиозаписи
2) Научиться понимать быструю и невнятную речь – гораздо сложнее (а для многих и невозможно), чем научиться быстро и невнятно говорить самому.

При приближении к уровню нэйтива многое меняется.

Весь мой опыт говорит об обратном. Пассивно воспринимать информацию ("охватить всю культуру") гораздо проще, чем активно что-то делать на языке.

Так я и говорю, что такую точку зрения слышал только от Вас и никого больше. Это не значит, что она неправильная, конечно. Но как ее проверить и узнать, что Вы охватили немецкую культуру на уровне немцев – я не знаю…

Даже просто чтобы этот ограниченный запас слов и выражений набрать - нужно пропустить через себя гораздо больше слов и структур, чем потом останется в активном запасе.

Тут все надо уточнять – что это за "потом" такое. И пропустить больше никак не означает, что пропустить надо все то, что воспринимал нэйтив в течении своей жизни.

ellina пишет: 11 янв 2019, 19:23 То есть да, если писать с помощью словаря и гугла, то можно добиться того, чтобы текст был неотличим или почти неотличим от нейтивного
Вы это серьезно пишете? :) Если да, давайте посмотрим на русский текст, который написан с помощью словаря и гугла и почти неотличим от нэйтивного. В чужом да – такое возможно, если его плохо знать, в родном – это будет сразу видно :)

Давайте все-таки сделаем наш разговор менее теоретическим.
Вот пример:



Maxim opened the hatch, leaned out, and cautiously scanned the sky. Low-lying and solid-looking, it lacked that airy transparency suggestive of infinite space and a multitude of inhabited worlds; it was a real biblical firmament, smooth and dense. Undoubtedly this firmament rested on the powerful shoulders of a local Atlas. It glowed with a steady phosphorescence. Maxim looked for the hole that his ship had pierced, but it was gone; only two large dark blots floated at the zenith like dead bodies in water. Flinging the hatch wide open, he jumped into the tall dry grass.


Максим приоткрыл люк, высунулся и опасливо поглядел в небо. Небо здесь было низкое и какое-то твердое, без этой легкомысленной прозрачности, намекающей на бездонность космоса и множественность обитаемых миров, – настоящая библейская твердь, гладкая и непроницаемая. Твердь эта несомненно опиралась на могучие плечи местного Атланта и равномерно фосфоресцировала. Максим поискал в зените дыру, пробитую кораблем, но дыры там не было – там расплывались только две большие черные кляксы, словно капли туши в воде.


Переводчик (а он, вероятно, неплохо знал русский если переводил книгу для печати – это было издано) перепутал "тушь" и "туши", так как у них совпадают формы иногда. Ну, можно конечно сказать, что специально так перевел из каких-то других соображений ("капли"-то он должен был заметить), но вот таких примеров можно привести миллион.
Как проверить Вашу теорию? Вот Вы утверждаете, что научиться писать близко к нэйтивному сложнее, чем воспринимать как нэйтив. Но раз второе возможно, значит уж точно есть иностранцы, которые начали изучать язык во взрослом состоянии (мы такой вариант обсуждаем) и которые пишут и говорят (грамматически, Бог с ним с акцентом) на уровне русских. Можно это где-то посмотреть?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#93

Сообщение JamesTheBond »

Вот мои предположения, основанные на моем опыте.

1. Если я брошу работу, все дела и буду только писать по-английски, то через два года это мое умение будет достаточно близко к тому, как я пишу по-русски (исхожу из своего многолетнего опыта переписки). Хотя ошибки, например, с артиклями, будут неизбежны.
2. Если я эти два года буду с утра до вечера читать и слушать, я и близко не приближусь в восприятии английского к восприятию русского (опять же из моего такого опыта) – для этого это слишком малый срок.


Это мои предположения. Как все, что мы обсуждаем, посмотреть, повторюсь, практически, на примерах?
Комфорт тут не причем – я несколько лет слушал польское радио (ради музыки) с полным комфортом – но мало чего понимал :)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#94

Сообщение Olya »

like dead bodies in water
Классный ляп! 😂 Надо будет запомнить! Полная бессмыслица. Какие трупы? Почему в воде?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#95

Сообщение JamesTheBond »

Olya пишет: 12 янв 2019, 12:31
like dead bodies in water
Классный ляп! 😂 Надо будет запомнить! Полная бессмыслица. Какие трупы? Почему в воде?
Потому что "туши" - туши животных или людей :). Перепутал с тушью.

В "Мертвых душах" потрясающий просто ляп. Так название какой-то профессии, давно устаревшей - смитенщик, или что-то в этом роде. И Гоголь пишет, что на лавке стоял самовар и сидел вот этот смитенщик и физиономия была у него такая красная, что казалось, что на лавке два самовара. Так перевели как самовар и заварной чайник :). Но это уже полная халтура, конечно... Но я довольно много читал переводов и такое идет постоянно. Нет ляпов только у пары, где он американец, она - русская. .

"Вы, чай, издалека приехали" переводили, говорят, как "вы чай издалека привозите?" :). Это тоже халтура, конечно... Но есть тонкости, которые реально без носителя сложно понять.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#96

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 12 янв 2019, 12:48
Olya пишет: 12 янв 2019, 12:31
like dead bodies in water
Классный ляп! 😂 Надо будет запомнить! Полная бессмыслица. Какие трупы? Почему в воде?
Потому что "туши" - туши животных или людей :). Перепутал с тушью.

В "Мертвых душах" потрясающий просто ляп. Так название какой-то профессии, давно устаревшей - смитенщик, или что-то в этом роде. И Гоголь пишет, что на лавке стоял самовар и сидел вот этот смитенщик и физиономия была у него такая красная, что казалось, что на лавке два самовара. Так перевели как самовар и заварной чайник :). Но это уже полная халтура, конечно... Но я довольно много читал переводов и такое идет постоянно. Нет ляпов только у пары, где он американец, она - русская. .

"Вы, чай, издалека приехали" переводили, говорят, как "вы чай издалека привозите?" :). Это тоже халтура, конечно... Но есть тонкости, которые реально без носителя сложно понять.
Вот именно.
Вряд ли не носитель способен понять все эти тонкости. Что в чтении, а в лисенинге особенно. Там же еще и интонации влияют.
Поэтому, пассивные наыыки невозможно прокачать до уровня нейтива.
Только активные.
И то. Акцент то никуда не спрячешь, как ни крути.

В итоге, остается одно письмо, где, теоретически, реально выйти на уровень нейтива.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#97

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 12 янв 2019, 13:04 Вряд ли не носитель способен понять все эти тонкости. Что в чтении, а в лисенинге особенно. Там же еще и интонации влияют.
Поэтому, пассивные наыыки невозможно прокачать до уровня нейтива.
Только активные.
И то. Акцент то никуда не спрячешь, как ни крути.
В итоге, остается одно письмо, где, теоретически, реально выйти на уровень нейтива.
Ну да, я совершенно согласен.
С моей точки зрения, у Эллины логическая ошибка вот здесь:
ellina пишет: 11 янв 2019, 19:05 Пассивно воспринимать информацию ("охватить всю культуру") гораздо проще, чем активно что-то делать на языке. И первое является необходимым условием для второго. Даже просто чтобы этот ограниченный запас слов и выражений набрать - нужно пропустить через себя гораздо больше слов и структур, чем потом останется в активном запасе.

Ну или я не знаю, что вы понимаете под письмом.
Ну не может быть в принципе такого, что "охватить всю культуру" проще, чем "что-то делать". : )
Мы же говорим о билингвах, а не людях, которые что-то пассивно воспринимают и что-то делают… Т.е. о тех, кто это делает на уровне родного. И говорить, что "охватить всю культуру" может быть проще, чем что-то делать, думаю, нельзя.

В учебном словаре Уилсон нет и крошечной доли того, что знает образованный нэйтив. А вот тысячи выражений и словосочетаний, которые можно активно освоить за два-три года и максимально в своем письме, и приблизиться к уровню родного – там есть. А просто от "пропускания через себя" обычно не остается вообще ничего.
И вот это я понимаю под письмом – сосредоточиться именно на письменных навыках.

И еще пример текста. Вот мой любимый писатель:
СпойлерПоказать
“You hated him, and yet you lived,” replied Cedric; “wretch! was there
no poniard--no knife--no bodkin!--Well was it for thee, since thou didst
prize such an existence, that the secrets of a Norman castle are like
those of the grave. For had I but dreamed of the daughter of Torquil
living in foul communion with the murderer of her father, the sword of a
true Saxon had found thee out even in the arms of thy paramour!”

“Wouldst thou indeed have done this justice to the name of Torquil?”
said Ulrica, for we may now lay aside her assumed name of Urfried;
“thou art then the true Saxon report speaks thee! for even within these
accursed walls, where, as thou well sayest, guilt shrouds itself in
inscrutable mystery, even there has the name of Cedric been sounded--and
I, wretched and degraded, have rejoiced to think that there yet
breathed an avenger of our unhappy nation.--I also have had my hours of
vengeance--I have fomented the quarrels of our foes, and heated drunken
revelry into murderous broil--I have seen their blood flow--I have heard
their dying groans!--Look on me, Cedric--are there not still left on
this foul and faded face some traces of the features of Torquil?”

“Ask me not of them, Ulrica,” replied Cedric, in a tone of grief mixed
with abhorrence; “these traces form such a resemblance as arises from
the graves of the dead, when a fiend has animated the lifeless corpse.”

“Be it so,” answered Ulrica; “yet wore these fiendish features the mask
of a spirit of light when they were able to set at variance the elder
Front-de-Boeuf and his son Reginald! The darkness of hell should hide
what followed, but revenge must lift the veil, and darkly intimate what
it would raise the dead to speak aloud. Long had the smouldering fire of
discord glowed between the tyrant father and his savage son--long had I
nursed, in secret, the unnatural hatred--it blazed forth in an hour of
drunken wassail, and at his own board fell my oppressor by the hand of
his own son--such are the secrets these vaults conceal!--Rend asunder,
ye accursed arches,” she added, looking up towards the roof, “and bury
in your fall all who are conscious of the hideous mystery!”

“And thou, creature of guilt and misery,” said Cedric, “what became thy
lot on the death of thy ravisher?”

“Guess it, but ask it not.--Here--here I dwelt, till age, premature age,
has stamped its ghastly features on my countenance--scorned and insulted
where I was once obeyed, and compelled to bound the revenge which had
once such ample scope, to the efforts of petty malice of a discontented
menial, or the vain or unheeded curses of an impotent hag--condemned
to hear from my lonely turret the sounds of revelry in which I once
partook, or the shrieks and groans of new victims of oppression.

“Ulrica,” said Cedric, “with a heart which still, I fear, regrets the
lost reward of thy crimes, as much as the deeds by which thou didst
acquire that meed, how didst thou dare to address thee to one who
wears this robe? Consider, unhappy woman, what could the sainted
Edward himself do for thee, were he here in bodily presence? The royal
Confessor was endowed by heaven with power to cleanse the ulcers of the
body, but only God himself can cure the leprosy of the soul.”

“Yet, turn not from me, stern prophet of wrath,” she exclaimed, “but
tell me, if thou canst, in what shall terminate these new and awful
feelings that burst on my solitude--Why do deeds, long since done, rise
before me in new and irresistible horrors? What fate is prepared beyond
the grave for her, to whom God has assigned on earth a lot of such
unspeakable wretchedness? Better had I turn to Woden, Hertha, and
Zernebock--to Mista, and to Skogula, the gods of our yet unbaptized
ancestors, than endure the dreadful anticipations which have of late
haunted my waking and my sleeping hours!”

“I am no priest,” said Cedric, turning with disgust from this miserable
picture of guilt, wretchedness, and despair; “I am no priest, though I
wear a priest's garment.”

“Priest or layman,” answered Ulrica, “thou art the first I have seen for
twenty years, by whom God was feared or man regarded; and dost thou bid
me despair?”
Я это читал когда-то и с удовольствием. И слова большей частью знакомые и ничего уж суперсложного тут нет. Но читать такие тексты с таким же чувством языка, как русские…
Я этого представить себе, увы, не могу. А значит, нужны примеры тех, кто может :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#98

Сообщение JamesTheBond »

Если бы люди всегда говорили с такой внятностью и дикцией, тогда бы многих проблем не было в изучении языков. :)

Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#99

Сообщение Irregardless »

Из последного: у нас в вузе есть одна преподавательница, которая заикается и нервничает, когда говорит на русском. При этом на английском она ведет урок за уроком и абсолютно расслаблена и говорит свободно, спокойно, задорно, и без умолку. Родилась и выросла в России, училась в обычном ин.язе.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#100

Сообщение alanta »

JamesTheBond пишет: 12 янв 2019, 14:33 Я этого представить себе, увы, не могу. А значит, нужны примеры тех, кто может :)
Такие примеры невозможно предоставить - как вы проверите глубину рефлексии?

В целом я согласна с ellina, потому что у меня пассивные навыки намного лучше активных. Я не могу сказать воспринимаю ли я английский как нейтив, но ведь и восприятие у двух разных нейтивов тоже будет различаться. Я вам более близкий во многих смыслах пример приведу)). Новый год же недавно праздновали и для многих любимый новогодний фильм это "Ирония судьбы...". Я же к этому фильму совершенно равнодушна и не понимаю, что такое количество людей в нем находят).
Ответить

Вернуться в «Флудилка»