Про билингвов

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#51

Сообщение Eager Beaver »

mikka пишет: 07 янв 2019, 14:44А это не важно.
Почему? Вот выше ellina пишет, что на каком языке тему изучаешь, на том лучше и говоришь.
Никогда изучение темы в рамках изучения языка не сравнится с изучением языка как побочным явлением изучения темы на этом языке.
Strange Quark
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 18:13
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 32 раза

#52

Сообщение Strange Quark »

Но знание темы и умение грамотно выражать свои мысли это совершенно разные вещи.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#53

Сообщение mikka »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 14:58 Почему? Вот выше ellina пишет, что на каком языке тему изучаешь, на том лучше и говоришь.
Я думаю, что это работает только с абсолютно новой для тебя темой.
Моя знакомая пошла изучать бухучет заграницей. Она не знает ни рууских терминов, ни русских реалий. Конечно, для нее англ родней и понятней в этой теме. И она сама об этом говорит.
Так что с одной стороны я верю в это.

Но если, например, изучала бы она изначально бухучет на русском, а потом на англ. Тогда бы можно было делать какие то выводы...а так... ну не знаю.

А изначально весь спор возник из-за чтения, вообще то)))
Ну не верится, что второй язык будет понятней родного.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#54

Сообщение Eager Beaver »

mikka пишет: 07 янв 2019, 15:05 А изначально весь спор возник из-за чтения, вообще то)))
Меня в последнее время больше интересует speaking (и в меньшей степени writing), поэтому я везде со своим насущным. :)
Вопрос, который я задал изначально: действительно ли существует "стеклянный потолок" родного языка, который нельзя пробить, то есть развить навыки письма и говорения лучше, чем они развиты в родном языке? И что тогда делать, чтобы двигаться вперед? Родной язык подтягивать?
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#55

Сообщение well well well »

mikka пишет: 07 янв 2019, 15:05 Моя знакомая пошла изучать бухучет заграницей. Она не знает ни рууских терминов, ни русских реалий
Интересно. Я тоже изучала, только не бухучет именно, а вообще Buisness Competence, и даже экзамен сдала https://www.ebcl-international.eu/english/?mobile=1 (элементы бухгалтерии тоже были, довольно много) -- на немецком, который у меня А2. И вот я переводила очень много, проверяла всегда, правильно ли я понимаю. Причем проверяла и через русский, и через английский, потому что я хоть и не бухгалтер и не бизнесмен ни разу, но реалии, да и термины, как-то всё-таки просочились в сознание на обоих языках.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#56

Сообщение mikka »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 15:12 действительно ли существует "стеклянный потолок" родного языка, который нельзя пробить, то есть развить навыки письма и говорения лучше, чем они развиты в родном языке?
я думаю, что в активным можно (если ты не ребенок уже, дети могут во всех).
почти уверена в этом.
не хватает только в подтверждение какого нибудь исследования британских ученых))))
well well well пишет: 07 янв 2019, 15:17 И вот я переводила очень много, проверяла всегда, правильно ли я понимаю. Причем проверяла и через русский, и через английский,
она эмигрировала и там пошла учиться в институт на совершенно новую специальность.
поэтому ничего не переводила.
думаю, как раз о таком опыте изучении писала Эллина.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#57

Сообщение ellina »

Yety пишет: 07 янв 2019, 14:45 произошла подмена исходного тезиса, кмк
Я не вижу никакой подмены. Возможно, потому, что -
Yety пишет: 07 янв 2019, 14:45 Изначально речь, вроде бы, шла об общем уровне владения чтением.
- я не понимаю, что такое "общий уровень владения чтением". Умение складывать буквы в слова? Явно нет :) Умение воспринимать новую информацию и рефлексировать на предложенную автором тему (на какую - неважно).
На мой взгляд, чтение не бывает "вообще", оно всегда бывает на конкретные темы (будь то роман о смысле жизни, химия или бытовое чтиво "про любовь"), - и чем шире круг этих тем у человека, тем выше будет его "общий уровень" владения чтением. Соответственно, чем больше этого чтения будет приходиться на иностранный язык, тем лучше оно будет именно на иностранном (особенно, если при этом меньше читать на родном). Будет такое чтение ограничено одной определенной темой (сложной философией, например, или кулинарией) - будет лучше чтение на эту тему. Будут темы разнообразными - будет лучше чтение "вообще".
Yety пишет: 07 янв 2019, 14:45 Поэтому для верной оценки обсуждаемой претензии человек должен взять два конгениальных равносложных текста на двух языках общей тематики (какой-нибудь "викторианский роман" Голсуорси:) и, скажем, роман Льва Толстого, или кто у нас "сложный автор"?)
Что такое "общая тематика"? Во-первых, я бы не назвала викторианский роман "общей" тематикой - там слишком много устаревших выражений и витиеватых способов изложения мысли, да и сами мысли не всегда "общие". Во-вторых, в чем принципиальная разница чтения сложных романов и сложных non-fiction текстов философской или психологической тематики? Вы же сами написали о глубине рефлексии и скорости восприятия - неужели глубина рефлексии при чтении "сложного" автора fiction какая-то принципиально иная, нежели при чтении какого-нибудь non-fiction философа, ученого или публициста? Для чтения Голсуорси нужна рефлексия, а для чтения Канта или Поппера - нет? (к примеру)
В конце концов, замените в моем примере "научную и философскую литературу" на "романы сложных авторов" - ничего не изменится. Если читать их больше на иностранном, чем на родном, получится то же самое: читать их будет легче на иностранном.
Yety пишет: 07 янв 2019, 14:45 Но никакого настроения спорить нет.)
Ну нет так нет :) Наверное, я слишком увлеклась :)
Да и спора тут не вижу, скорее, обмен мнениями и опытом.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#58

Сообщение ellina »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 14:52 Я про переводчиков, которые хорошо язык знают, но периодически выдают в эфир корявости и даже ляпы.
Ну тогда см. выше - корявости и ляпы прекрасно можно выдавать и на родном языке. И их и выдают...
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Olya
Домино
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 12:32
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 477 раз

#59

Сообщение Домино »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 14:40 Математику, физику и программирование тоже на английском преподают?
Я понимаю, о чём вы, но изначально я писала о том, что именно чтение на английском у сына лучше, чем на русском из-за сознательно допускаемого перекоса в сторону англоязычной литературы. В целом же, естественно, уровень русского выше, так как ребенок и учить английский стал в первом классе, и никогда в англоязычных странах не был, и родители английский знают на pre-intermediate в лучшем случае :)) Однако, если говорить о какой-то специальной лексике, то физику, например, ему всё равно на каком учить, программирование (у них Java в школе) - тоже, математику бы тоже смог, но в школе у них углубленная, для которой сложно подбирать аналоги на английском и просто незачем пока, но при желании добор терминологии будет делом нескольких дней.
Но всё это не имеет прямого отношения к тому, о чем шла речь: функциональное чтение на английском у сына лучше. На вопросы по содержанию текста он правильнее отвечает, если текст на английском. Самому что-то написать проще на английском, он более ясно и точно излагает свои мысли. Понимание архаизмов, историзмов и т.п. на это не сильно влияет.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#60

Сообщение alanta »

Irregardless пишет: 07 янв 2019, 11:02
alanta пишет: 04 янв 2019, 23:25 Как известно, выше своего уровня в родном мало кто может прыгнуть в иностранном.
Известное заблуждение. Прочитайте статью Bilingualism: Language and Cognition 15 (2), 2012, 422–433
Cambridge University Press 2012
The construct of language proficiency in the study of bilingualism from a cognitive perspective.
Там как раз говорится, что некоторые навыки, например чтение или письмо, в иностранном могут быть сильнее, чем в родном.
Я понимаю, что дискуссия уже вероятно ушла далеко, но раз уж это первое сообщение в этой теме с моей цитатой, то я все же запоздало отвечу. Я в курсе, что бывает обратная ситуация, когда письмо сильнее в иностранном (я даже знаю реальные примеры), но это никак не меняет того, что я в сказала в контексте моего сообщения.
Strange Quark
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 18:13
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 32 раза

#61

Сообщение Strange Quark »

Домино, это значит русский сильно запущен, а не английский хорошо выучен. Нужно срочно исправлять ситуацию.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#62

Сообщение Olya »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 14:25 Olya, ellina, как-то с трудом верится.
В крупных издательствах после любого переводчика текст вычитывает редактор-носитель и не один. Весь лингвистический мусор выгребут до публикации.
А в устном переводе даже у профессиональных переводчиков косяков очень много - и они видны, и не только носителям.
Знаете, почему опытные преподаватели не рекомендуют читать переводную литературу на языке? То есть, не учите английский, читая Трех Мушкетеров Дюма в переводе? Потому что все "косяки" выгрести невозможно. Это даже не косяки, это аура.) А в устном переводе - свои сложности, [mention]ellina[/mention] права.
Домино
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 12:32
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 477 раз

#63

Сообщение Домино »

Strange Quark пишет: 07 янв 2019, 16:15 Домино, это значит русский сильно запущен, а не английский хорошо выучен. Нужно срочно исправлять ситуацию.
Хм, можно ли сказать, что русский сильно запущен у шестиклассников, которые в целом неплохо учатся, но русский у них непрофильный, поэтому их устраивает знать его на 3-4? Разумеется, можно бросить все силы на него сейчас и за пару месяцев значительно улучшить ситуацию, но за это время остальное просядет настолько, что мы до конца учебного года не разгребем.
Также и с литературой: чтение художественной литературы на русском и английском языках конкурируют за время, поэтому, учитывая, что среда русскоязычная, предпочтение отдано англоязычной литературе. Иначе не получится поддерживать даже достигнутый уровень английского (начало С1), не то что двигаться дальше. Если бы сын все те десятки англоязычных художественных книг прочитал на русском, у него, несомненно, дела с русским были бы лучше, но ведь и английский сейчас был бы не выше В1. В нашем случае невозможно получить всё, чем то обязательно приходится жертвовать.
За это сообщение автора Домино поблагодарили (всего 2):
Snow Queen, Cabman
Strange Quark
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 18:13
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 32 раза

#64

Сообщение Strange Quark »

Я всегда считал что чтение это технический навык, научился быстро читать на одном языке и этот навык улучшится и на других языках. Поэтому я не очень понимаю как при хорошем чтении на иностранном получается плохое чтение на родном. Но ваш опыт достаточно уникальный, читать в 6 классе худ. литературу на иностранном.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#65

Сообщение ellina »

Strange Quark пишет: 07 янв 2019, 18:15 Я всегда считал что чтение это технический навык
Т.е. умение складывать буквы в слова?
Тогда здесь идет речь о другом понимании чтения: чтение как умение воспринимать новую информацию, вычленять главное, интерпретировать прочитанное, следить за логикой изложения, за аргументацией, за стилистическими приемами, эмоционально сопереживать читаемому, сравнивать со своим жизненным опытом и т.д. в зависимости от жанра. Все это напрямую зависит от опыта чтения именно на конкретном языке, от запаса слов, от автоматизма грамматики, от привычности или непривычности языковых структур и метафор... И все это тренируемо через exposure (так же, как с аудированием).

Как это бывает у школьников - я не знаю, там действительно свои особенности с одновременным развитием обоих языков. Я могу только о взрослых говорить.
Strange Quark
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 18:13
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 32 раза

#66

Сообщение Strange Quark »

Нет, именно чтение как восприятие информации. Я быстро читаю на русском и считаю что это хорошо помогло быстро читать на английском.
Домино
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 12:32
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 477 раз

#67

Сообщение Домино »

Strange Quark, я про функциональное чтение, а не про навык связывания букв в слова :)) Проверяется оно после прочтения текста вопросами на понимание и анализ. И в английском у сына с этим всегда дела обстояли очень неплохо, а в русском он, имхо, любит додумывать контекст за автора и т.п., что выражается в конечном итоге в неправильных ответах. Может быть потому, что в английском когда-то поработали над точностью восприятия ещё при подготовке к КЕТ в третьем классе. С тех пор хватает только УМК, чтобы reading сдавать на максимальные или близкие к максимальным баллы. Русский же полностью отдан на откуп школе... Но и чисто технически скорость чтения на английском выше за счёт того, что на английском прочитано в разы больше, чем на русском.
Strange Quark
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 18:13
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 32 раза

#68

Сообщение Strange Quark »

Я тоже про функциональное.

В итоге все же нужно тестировать. Ваше мнение это только ваше мнение.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#69

Сообщение ellina »

Strange Quark пишет: 07 янв 2019, 18:41 Я быстро читаю на русском и считаю что это хорошо помогло быстро читать на английском.
А, ну это само собой. Навык в одном языке помогает в другом.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#70

Сообщение alanta »

Я не знаю навык это или еще что-то, но я читаю медленно и на русском, и на английском. На английском медленней, хотя со временем скорости стали ближе к русскому. И здесь дело в самом процессе усвоения что ли (вот то что на английском будет to process, to internalize). Тут, конечно, еще вопрос цели чтения. Я вот сейчас читаю книгу на английском намеренно уделяя внимание чуть ли не каждой мелочи от артилкля до предлога. Скорость упала раза в два. Если читаю что-то в Интернете, то скорости на русском и английском примерно одинаковые будут.
Ну, и возращаясь к моей фразе, что выше своего уровня в родном не прыгнешь - русский был чуть ли не самым слабым моим предметом в школе, вместе с литературой. Т.е. почти всю школу была тройки, хотя в аттестате в итоге четверка). Так что Изображение Нет у меня лингвистических способностей, в общем).
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#71

Сообщение Eager Beaver »

alanta пишет: 07 янв 2019, 19:19 русский был чуть ли не самым слабым моим предметом в школе, вместе с литературой. Т.е. почти всю школу была тройки, хотя в аттестате в итоге четверка). Так что Нет у меня лингвистических способностей, в общем).
Школьная оценка по русскому языку и литературе никак не связана с лингвистическими способностями взрослого человека.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#72

Сообщение Olya »

Eager Beaver пишет: 08 янв 2019, 00:16
alanta пишет: 07 янв 2019, 19:19 русский был чуть ли не самым слабым моим предметом в школе, вместе с литературой. Т.е. почти всю школу была тройки, хотя в аттестате в итоге четверка). Так что Нет у меня лингвистических способностей, в общем).
Школьная оценка по русскому языку и литературе никак не связана с лингвистическими способностями взрослого человека.
А с чем они тогда связаны? Вроде в школе в старших классах стараются давать рекомендации - у тебя способности к химии, у тебя - к физике. А ты вообще гуманитарий, учи языки!)
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#73

Сообщение Eager Beaver »

Olya пишет: 08 янв 2019, 01:28 А с чем они тогда связаны? Вроде в школе в старших классах стараются давать рекомендации - у тебя способности к химии, у тебя - к физике. А ты вообще гуманитарий, учи языки!)
Шли бы они со своими рекомендациями :) Опыт подсказывает, что довольно мало людей, которые уже в школе точно знают, к чему лежит душа и есть способности.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#74

Сообщение JamesTheBond »

Irregardless пишет: 07 янв 2019, 12:25 Поэтому чтение также может быть сильнее.
С моей точки зрения, это практически невозможно по описанной уже выше причине.
mikka пишет: 07 янв 2019, 12:27 если ты на родном пишешь коряво и свои мысли излагаешь еле еле, то выучив шаблонные фразы и обороты, можно вполне на иностранном писать лучше чем на родном.)))
Да теоретически все возможно : ). Но Вы себе представляете человека, который не в состоянии излагать свои мысли на родном языке, но выучит шаблонные фразы и будет писать на английском? : ). В этом случае, думаю, стоит сказать как-то так – вот есть один товарищ, так он на родном пишет еще хуже, чем на английском :)
Но тут надо добавить, что такое возможно, если он уехал за рубеж, и там пришлось вдруг много писать (с чего это вдруг? :) ). В любом случае я согласился, что в случае письма всё возможно.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#75

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 11:46
Но тут надо добавить, что такое возможно, если он уехал за рубеж, и там пришлось вдруг много писать (с чего это вдруг? :) ). В любом случае я согласился, что в случае письма всё возможно.
Примерно это я и имела ввиду) про заграницу.
Ответить

Вернуться в «Флудилка»