Про билингвов

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#26

Сообщение Eager Beaver »

Yety пишет: 07 янв 2019, 13:20 Всё равно не понял. Корпус? База данных? -- Чтение небилингвами?
Где связь? Beats me.
+1
Похоже на вброс умных слов для создания облака пыли.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#27

Сообщение Irregardless »

Yety, Eager Beaver, сейчас найду аннотацию к исследованию и скину. Все исследование скинуть не могу, оно только по подписке.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение ellina »

Yety пишет: 07 янв 2019, 12:40 Хотелось бы посмотреть на такого уникума, да.
Который, не будучи билингвом proper, читал бы на втором языке с большей глубиной рефлексии, да еще и с большей скоростью, чем на родном.
Не очень понимаю, в чем проблема и уникальность. Изучите какую-нибудь новую для себя область на втором языке (ну или не изучите, а просто хотя бы читайте на эту тему именно на втором языке) - и будете именно на нем рефлексировать об этой области с большей легкостью и глубиной. Все ведь зависит от того, сколько человек читает и рефлексирует на каком языке.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Irregardless
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#29

Сообщение Olya »

Где вы узрели, что изначально речь была про билингвов?
Под билингвизмом в западной литературе часто понимается хорошее знание иностранного языка. Проблема в том, что не все участники обсуждения владеют терминологией.)
За это сообщение автора Olya поблагодарили (всего 2):
ellina, Irregardless
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#30

Сообщение Irregardless »

Eager Beaver, Yety,
This article aims at revitalizing the debate concerning the measurement of language proficiency (LP) in the study of bilingualism (Grosjean, 1998). A review is presented of the way in which LP was measured in a corpus of 140 empirical papers published in volumes 1–14 (1998–2011) of the journal Bilingualism: Language and Cognition. In 55% of these papers, in which the assessment of LP as an independent or moderating variable was a necessary or preferred requirement, LP was not measured with an objective LP test. Seldom were participants’ LP scores used in explaining variance obtained in the dependent variable(s). After the discussion of some unresolved problems concerning cross-language comparisons of LP in bilinguals’ languages, recommendations are offered for the measurement of LP. One of the recommendations is that, in studies investigating between-group contrasts, researchers carefully consider the assessment of participants’ proficiency in the language(s) concerned, even in native-speaker comparison groups.
https://www.cambridge.org/core/journals ... 0014370FF9
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#31

Сообщение well well well »

Irregardless пишет: 07 янв 2019, 13:33Понятие билингвизм за рубежом понимается ПО-ДРУГОМУ. У них это просто человек, владеющий на приличном уровне двумя языками.
Как-то У НИХ тоже нет единства в этом вопросе)
To be bilingual means different things to different people
So, what does bilingual mean to you? Whatever your opinion, it may be different to your friends or other people you know.
https://bilingualkidspot.com/2017/06/04 ... efinition/
In certain countries, this term means that a person can speak two languages, without taking into account their level of proficiency.
https://altranslations.com/blog/did-you ... impossible
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#32

Сообщение Olya »

Известное заблуждение
Именно! Как известно, человек может прекрасно переводить на иностранный и спотыкаться на каждом слове при переводе на родной.
За это сообщение автора Olya поблагодарили (всего 2):
Irregardless, ellina
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#33

Сообщение Irregardless »

well well well, в данном случая я говорила про британские исследования.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#34

Сообщение Eager Beaver »

Olya пишет: 07 янв 2019, 13:52 Именно! Как известно, человек может прекрасно переводить на иностранный
Очевидно, просто не до конца осознавая, что не все гладко получается. ))
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#35

Сообщение Yety »

ellina пишет: 07 янв 2019, 13:44 Изучите какую-нибудь новую для себя область на втором языке (ну или не изучите, а просто хотя бы читайте на эту тему именно на втором языке) - и будете именно на нем рефлексировать об этой области с большей легкостью и глубиной. Все ведь зависит от того, сколько человек читает и рефлексирует на каком языке.
Наверное, такого опыта не хватает.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#36

Сообщение Olya »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 13:55
Olya пишет: 07 янв 2019, 13:52 Именно! Как известно, человек может прекрасно переводить на иностранный
Очевидно, просто не до конца осознавая, что не все гладко получается. ))
Что вы! Я говорю про серьезный уровень.
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
Irregardless
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#37

Сообщение well well well »

Irregardless пишет: 07 янв 2019, 13:54 well well well, в данном случая я говорила про британские исследования.
Мгм
Irregardless пишет: 07 янв 2019, 13:33Понятие билингвизм за рубежом понимается ПО-ДРУГОМУ. У них это просто человек, владеющий на приличном уровне двумя языкам
Т.е. "за рубежом" это в Кембридже?

Вы меня извините, у меня, похоже, тоже с русским не очень. Да и с английским, как некоторые утверждают 😢 Пойду я, наверное, обратно ВКонтакте идиомы учить😟
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#38

Сообщение ellina »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 13:55 Очевидно, просто не до конца осознавая, что не все гладко получается. ))
Вовсе нет. Такое особенно часто бывает при устном переводе (лично по себе знаю). Уж не знаю почему, но сформулировать быстро и некоряво на неродном языке (разумеется, им при этом надо владеть уже очень хорошо - так, чтобы проблем с "гладкостью" уже не было) часто бывает легче, чем на родном, особенно, когда надо именно быстро и думать особо некогда. Впрочем, при письменном тоже так бывает, но зависит от темы и жанра.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Irregardless
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#39

Сообщение Olya »

ellina пишет: 07 янв 2019, 14:03
Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 13:55 Очевидно, просто не до конца осознавая, что не все гладко получается. ))
Вовсе нет. Такое особенно часто бывает при устном переводе (лично по себе знаю). Уж не знаю почему, но сформулировать быстро и некоряво на неродном языке (разумеется, им при этом надо владеть уже очень хорошо - так, чтобы проблем с "гладкостью" уже не было) часто бывает легче, чем на родном, особенно, когда надо именно быстро и думать особо некогда. Впрочем, при письменном тоже так бывает, но зависит от темы и жанра.

Exactly!
За это сообщение автора Olya поблагодарили (всего 2):
Irregardless, ellina
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#40

Сообщение Irregardless »

well well well, просто не хочу hasty generalisation, поэтому не уточняю, в каких еще, но в других зарубежных университетах наверняка такого же мнения. Как известно, в Cambridge Core могут публиковаться исследователи из разных стран.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение ellina »

Yety пишет: 07 янв 2019, 13:56 Наверное, такого опыта не хватает.
У меня такого опыта много. На сложные научные, философские, психологические и т.п. абстрактные темы мне лично читать по-русски очень трудно, я не улавливаю мысль. По-немецки или по-английски - без проблем. Или об искусстве, например, - просто терминологией недостаточно владею... приходится лазить в словарь или википедию за каждым понятием. Даже не знаю, к примеру, как по-русски wash/Lavierung называют...
Почему так? Да мало очень читала обо всем этом по-русски, в отличие от. Если начну читать много - станет легче, наверное. Так с любым языком, и не только у меня, и неважно, родной он или не родной.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Irregardless
Домино
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 12:32
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 477 раз

#42

Сообщение Домино »

mikka пишет: 07 янв 2019, 13:31 ну надо же! а в школе как дела были с русским? или он уже в школе больше читал на англ? Но тогда это еще ребенок был, а мы тут про взрослых.
Вон, дети за три мес спикинг с нуля осваивают в среде. У них особые способности.
Сын в шестом классе: с русским, как я и написала, не очень дела, объективно на тройку, но четвертные и годовые в основном четверки, двойки бывают за что-то не сданное вовремя, а не плохо сделанное. Русский, конечно, можно и подтянуть, но не хватает времени, так как предпочтение отдаем английскому, математике, физике, программированию.
За это сообщение автора Домино поблагодарил:
mikka
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#43

Сообщение Eager Beaver »

Olya, ellina, как-то с трудом верится.
В крупных издательствах после любого переводчика текст вычитывает редактор-носитель и не один. Весь лингвистический мусор выгребут до публикации.
А в устном переводе даже у профессиональных переводчиков косяков очень много - и они видны, и не только носителям.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#44

Сообщение mikka »

Домино,
Это здорово!
Про детей я охотно верю.)
Удачи вашему сыну!

А вот про взрослых, ну считай после 16, не верится, что возможно.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#45

Сообщение Eager Beaver »

Домино пишет: 07 янв 2019, 14:19 Русский, конечно, можно и подтянуть, но не хватает времени, так как предпочтение отдаем английскому, математике, физике, программированию.
Математику, физику и программирование тоже на английском преподают?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#46

Сообщение ellina »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 14:25 как-то с трудом верится
Ну, я говорю о своем личном опыте, а верить или не верить - дело ваше, конечно.
У меня этот опыт (как мучительно-коряво выходит русский язык при быстром переводе, и с каким облегчением переводишь обратно с русского) связан с сильными эмоциями ("да как же это сказать-то???!!" )))), такое не забывается :)
И от других людей такое слышала, не только от участников этой ветки.
Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 14:25 даже у профессиональных переводчиков косяков очень много
То, что косяков много даже у профессиональных переводчиков, - знаю, лично выгребать приходилось. Но при чем тут это? Как факт наличия переводчиков, плохо знающих язык, связан с обсуждением психолингвистических моментов перевода с хорошим знанием языка?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#47

Сообщение mikka »

Eager Beaver пишет: 07 янв 2019, 14:40
Домино пишет: 07 янв 2019, 14:19 Русский, конечно, можно и подтянуть, но не хватает времени, так как предпочтение отдаем английскому, математике, физике, программированию.
Математику, физику и программирование тоже на английском преподают?
А это не важно.
У детей гораздо выше спосоьности чем у взрослых.
Они могут через скайп и игры с друзьями заграничными выучить язык.
Я знаю такой пример.
А если ребенок нашел хобби какое, то это гарантированно почти, что язык выучит.
У них же все очень пластично в этом плане.
И реально может идти во вред русскому.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

ellina пишет: 07 янв 2019, 14:17 На сложные научные, философские, психологические и т.п. абстрактные темы мне лично читать по-русски очень трудно, я не улавливаю мысль.
Понял. Просто в процессе обсуждения, благодаря вашей иллюстрации с определённой сложной областью, освоенной на иностранном языке, произошла подмена исходного тезиса, кмк. Но никакого настроения спорить нет.)
Изначально речь, вроде бы, шла об общем уровне владения чтением. Если же обобщать вашу иллюстрацию, получается, что человек должен во всех темах/в подавляющем большинстве тем быть более начитанным на иностранном языке, чем на родном. В результате получаем случай, о котором говорит Домино, - просто "когда с русским не очень"...)

Поэтому для верной оценки обсуждаемой претензии человек должен взять два конгениальных равносложных текста на двух языках общей тематики (какой-нибудь "викторианский роман" Голсуорси:) и, скажем, роман Льва Толстого, или кто у нас "сложный автор"?), прочитать их, а потом необходимо как-то оценить уровень постижения смыслов того и другого и степень комфорта и скорости их считывания.

Again, не ради спора.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#49

Сообщение Eager Beaver »

ellina пишет: 07 янв 2019, 14:41 Но при чем тут это? Как факт наличия переводчиков, плохо знающих язык, связан с обсуждением психолингвистических моментов перевода с хорошим знанием языка?
Я про переводчиков, которые хорошо язык знают, но периодически выдают в эфир корявости и даже ляпы.
Strange Quark
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 17 дек 2018, 18:13
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 32 раза

#50

Сообщение Strange Quark »

Предлагаю спуститься с Олимпа и оставить в покое британских ученых. Включим логику и здравый смысл.

Для того что бы хорошо писать, нужно уметь последовательно и точно излагать свои мысли, уметь подкреплять их фактами, следить за внутренней логикой и непротиворечивостью. Если человек освоил это искусство, он будет его применять в любом языке. Научившись грамотно выражать свои мысли на английском, человек автоматически будет грамотней выражать их и на русском. Соответственно два языка будут идти нос к носу и писать/говорить лучше на английском все равно не получится. Фокус обречен на провал. А все разговоры о том что на иностранном удается писать лучше чем на родном идут от слабого знания иностранного и неспособности адекватно/корректно сравнить свои или чужие достижения.
Ответить

Вернуться в «Флудилка»