Сколько стоит выучить язык

[Eager Beaver]

It is boring. Haters can only hate... I quit if you want it so badly.

Starightforward question, elusive answer. Typical.

You know what's boring? Reading your incessant rant about some haters that exist only in your head as the only feeling of animosity and resentment is coming from you (towards successful self-learners).

[gavenkoa]

Момент чего? Общения и в ходе общения нахождения истины?

Эксперт по эффективном обучении утверждает / рассуждает на эту тему:



Ее слова:

feeling what you've just learnt is correct, rightness feeling

Ровно это ощущаешь, когда кому то что то рассказываешь / обсуждаешь. Пусть даже "in the page / on the page" (пример), после обсуждения запомнится на всю жизнь ))

Там еще пару делатей, вообще можете заглянуть в веточку Xander (Improving Students’ Learning With Effective Learning Techniques: Promising Directions From Cognitive and Educational Psy)

[Литейщик]

Просто поболтать)
Итак, если мы берем с нуля и до устойчивого Интерм, то сколько это стоит?

Идем самым быстрым и простым путем - репетитор и ид ученик.
Пусть урок будет 700р. и два раза в неделю.
По неск примерам можно сделать вывод, что требуется 3 года в среднем.
Итого - 700х8х12х3 ≈ 200 000.

Ответ - выучить язык стоит примерно 200 тысяч рублей и три года жизни.
)))

У меня вышло примерно 20 т.р. за 2 года. Не мало, но и не 200 тр

[Opt]

А вот третий совет - с ним я не согласна. И не только потому, что это абсолютно не мой случай (у меня не было такой конкретной цели как уехать учиться за границу, работа в иностранной компании, иммиграция и т.п.), но и потому что, опять же из моих наблюдений, подобные мотивации хоть и выглядят наиболее мотивирующими, на самом деле работают очень через раз.

На самом деле самая сильная мотивация, это когда ты прижат к стенке.

[Литейщик]

По поводу мотивации напишу (выговориться хочется на родном форуме):

С 2014 года начал я изучение иностранных, за это время достиг немало, но изначально одной из мотиваций было желание сменить работу/самореализоваться/зарабатывать больше. Так вот, этот мотивационный пункт потерпел сокрушительный провал, если не сказать больше. За это время было более десятка вариантов смены вида деятельности и за все это время я понял, что практически никто из работодателей не хочет существенно доплачивать за знание иностранного языка, а если и доплачивает, то очень незначительно. То есть технический специалист со знанием иностранного языка (не дай Бог двух) по определению работодателя должен получать ЗП не как специалист+переводчик, а как человек, на которого дополнительно взвалили обязанностей и бросили кость в виде пары тысяч к ЗП. НО! В большинстве случаев все еще печальнее - требования к вакансии по иностранным языкам просто не соответствуют действительности и в реальности знание того же английского воспринимается как рекомендация. Может конечно это только в моей отрасли так (металлургия), но факт имеет место быть.

Поэтому мотивацией должна быть именно жажда знаний. Спустя определенный период времени, оглядываясь назад, поражаешься как далеко ты продвинулся в изучении и как много освоил, а ведь мог бы просто спустить это свободное время на просиживание штанов в смартфоне)

[garans]

То есть технический специалист со знанием иностранного языка (не дай Бог двух) по определению работодателя должен получать ЗП не как специалист+переводчик, а как человек, на которого дополнительно взвалили обязанностей и бросили кость в виде пары тысяч к ЗП.

Если работа хорошая, то и надбавка не нужна - главное, чтобы тебя ценили.
Возможность свободно работать с литературой и аудио на иностранном языке даёт кое-какие (иногда немалые) преимущества.

Но нужно понимать, что начальники и подавляющее большинство окружающих специалистов иностранным владеют плохо или вообще не владеют. Поэтому лучше не выпендриваться, а спокойно делать своё дело, используя, если нужно, знание языка. :)

[Michelangelo]

garans, как много еще осталось начальников-не бандитов, которые ценят своих сотрудников за работу? Сейчас ценят сотрудников, которые в клювике денег побольше приносят.
Ценят тех, кто знает где плохо лежит, чтобы продать и принести денюжку начальнику (если мы говорим не о самозанятости, а о предприятии или учреждении, конечно).

[Литейщик]

Если работа хорошая, то и надбавка не нужна - главное, чтобы тебя ценили.
Возможность свободно работать с литературой и аудио на иностранном языке даёт кое-какие (иногда немалые) преимущества.

Но нужно понимать, что начальники и подавляющее большинство окружающих специалистов иностранным владеют плохо или вообще не владеют. Поэтому лучше не выпендриваться, а спокойно делать своё дело, используя, если нужно, знание языка. :)

Согласитесь, что необходимо уважать свой труд и самого себя. Если я на данный момент занимаю должность, на которой есть возможность "без отрыва от производства" заниматься изучением языка, то зачем мне за пресловутые 5-10 тысяч к ЗП менять место работы? Более квалифицированный работник должен "стоить" больше, причем разница ЗП должна быть экспоненциальной а не линейной.

[garans]

Согласитесь, что необходимо уважать свой труд и самого себя. Если я на данный момент занимаю должность, на которой есть возможность "без отрыва от производства" заниматься изучением языка, то зачем мне за пресловутые 5-10 тысяч к ЗП менять место работы? Более квалифицированный работник должен "стоить" больше, причем разница ЗП должна быть экспоненциальной а не линейной.

Не понял Вашей мысли.

Но я использую свои знания языка, работая доцентом в области логистики и международных перевозок (частично).
Потому что даю и разбираю со студентами кроме русскоязычных и современные англоязычные материалы.

Без дополнительной надбавки, но у меня есть спецкурсы.
Т.е. сама работа - это и есть вознаграждение.

Но я отчётливо понимаю, что и меня могут заменить человеком, который не будет давать и разбирать англоязычные материалы, потому что этого не требуется. Обойдутся и переводными.

Да и вообще - кто сегодня качество обучения отслеживает?
Отслеживают бюрократы - они отслеживают формальные моменты.

[Michelangelo]

который не будет давать и разбирать англоязычные материалы, потому что этого не требуется

Даже можно сказать больше - это вредоносная деятельность. Они же наши враги и не желают делиться технологиями.
Донести же знания до наших студентов трудно даже на русском языке, а преподавая на непонятном для них языке вы кратно ухудшаете качество их знаний, т.к. вместо того, чтобы изучать предмет, они напрягаются, чтобы хоть угадать хоть что-то из преподаваемого вами, плюс - где гарантия, что вы можете составлять качественные лекции на английском?

[Литейщик]

Не понял Вашей мысли.

Я имею ввиду, что знания языка оцениваются нашими работодателями очень дешево. Например в Москве ЗП для специалиста со стажем в области металлургии со знанием английского колеблется от 50 до 120 т.р. Причем верхняя граница это уж совсем редкие вакансии с таким объемом обязанностей, что хватило бы и на 3 человек. Да, есть и более высокооплачиваемые должности, но по ним настолько жесткие и редкие требования, что приходится задумываться об адекватности людей, размещающих данные вакансии.

Поэтому то я и пишу, что изучение иностранных языков прежде всего должно стать хобби, приносящим удовольствие.

[garans]

который не будет давать и разбирать англоязычные материалы, потому что этого не требуется

Даже можно сказать больше - это вредоносная деятельность. Они же наши враги и не желают делиться технологиями.

Но английский для моряков и лётчиков и специалистов по ВЭД - необходимость.

У нас просто разделяют: английский - дают специалисты по английскому (даже ESP), а специальные предметы - всё на русском.

И, шорт побьери, это правильно для наших, имхо.
Чтобы голова не забивалась языковыми моментами.
В своём языке мы ведь легче разберём - где что.
Где - дело, а где - эмоция, где - общие рассуждения, а где - формальная абсолютная необходимость.

[Michelangelo]

И, шорт побьери, это правильно для наших, имхо.
Чтобы голова не забивалась языковыми моментами.
В своём языке мы ведь легче разберём - где что.
Где - дело, а где - эмоция, где - общие рассуждения, а где - формальная абсолютная необходимость.

Вот именно.
Поэтому вам нужно пересмотреть ваш подход, особенно, если ваши студенты ни бэ ни мэ в английском или на очень слабом уровне.

[garans]

Не понял Вашей мысли.

Я имею ввиду, что знания языка оцениваются нашими работодателями очень дешево. Например в Москве ЗП для специалиста со стажем в области металлургии со знанием английского колеблется от 50 до 120 т.р. Причем верхняя граница это уж совсем редкие вакансии с таким объемом обязанностей, что хватило бы и на 3 человек. Да, есть и более высокооплачиваемые должности, но по ним настолько жесткие и редкие требования, что приходится задумываться об адекватности людей, размещающих данные вакансии.

Поэтому то я и пишу, что изучение иностранных языков прежде всего должно стать хобби, приносящим удовольствие.

На стажировке в Голландии на фирме NEA нам говорили, что у них изучение языков - личное дело каждого.
Кто-то знал по 3-4 языка.

Но лекции нам они читали на ясном и доступном английском, примерно В1(не выше).
За крайне редкими исключениями.
А немцы - часто на немецком с переводчиком.

[garans]

Вот именно.
Поэтому вам нужно пересмотреть ваш подход, особенно, если ваши студенты ни бэ ни мэ в английском или на очень слабом уровне.

А какой подход?
Я уже третий год веду те же дисциплины, но на русском.
Правда, привлекаю англоязычные материалы.

Вы предлагаете это исключить и перейти полностью на русский, типа кесарю - кесарево?

Чтобы иностранцы варились в собственном соку, а международники - в собственном?

Вот и получается, что все специалисты по международным перевозкам, включая Африку, говорят на английском, а русские и близлежащие страны (Казахстан и др.) - на русском.
Это нормально?

[Michelangelo]

Вы предлагаете это исключить и перейти полностью на русский, типа кесарю - кесарево?

Я не могу ничего предлагать - вы лучше знаете.
Просто как по мне, то студентам тяжело понимать материалы даже на русском языке.
Как факультативно вы можете рекомендовать дополнительную литературу на английском - только много ли будет желающих её изучать? А требовать знаний, полученных из таких источником, мне кажется, не очень правильно.
Сложно все это, и преподавать на иностранном - это, вроде и неплохо, но это нужно делать для тех, кто специально хочет учиться на иностранном, а не для всех подряд ИМХО.

Я исхожу из того, что люди часто не понимают материал и на русском - зачем их грузить неизвестным им языком?
Но это всего лишь мое мнение, а никак не рекомендация. Вы должны смотреть на месте - работает это или нет.
Думаю - что может работать для малого числа студентом, а поэтому - это не очень продуктивно, или даже - контрпродуктивно.
Практически я мог бы это сравнить с той ситуацией, когда нас заставляли конспектировать по 50 страниц трудов классиков марксизма-ленинизма -- да мы учились писать, рука становилась тверже, на лекциях спалось лучше - но какая была в этом польза?

Вот и получается, что все специалисты по международным перевозкам, включая Африку, говорят на английском, а русские и близлежащие страны (Казахстан и др.) - на русском.
Это нормально?

Если наши специалисты оперируют исключительно в русскоязычной среде (а в связи с санкциями это может случиться в полном объеме) - то это вполне нормально. Если человека пошлют в Африку - то выберут такого, который сможет хоть на пальцах объяснить свои требования африканцам. А скорее - пошлют родственника на теплое место, невзирая на образование и знание английского. ИМХО.

[garans]

Просто как по мне, то студентам тяжело понимать материалы даже на русском языке.

Их любой ребёнок поймёт, если захочет.

[Michelangelo]

Просто как по мне, то студентам тяжело понимать материалы даже на русском языке.

Их любой ребёнок поймёт

Почему же не все отличники по вашему предмету? :)

[garans]

Просто как по мне, то студентам тяжело понимать материалы даже на русском языке.

Их любой ребёнок поймёт

Почему же не все отличники по вашему предмету? :)

Потому что не хотят.
Да и система такая - столько-то хорошистов, столько-то троечников, столько-то отличников.

Вот международный автотранспортный союз.

Все говорят на английском, за исключением Белоруссии, Узбекистана и одного из представителей Грузии (второй на английском).
Россия и прочие бывшие советские не представлены.

И знаете что: у нас экспортно-импортные перевозки на морском флоте падают из-за того, что суда работают под иностранным флагом, кроме этого эти перевозки переходят к иностранным торговым партнёрам.

А зачем тогда английский, и вообще наши специалисты-международники?
Пусть всё зарубежные партнёры делают со своим английским. :)

[alanta]

Момент чего? Общения и в ходе общения нахождения истины?

Эксперт по эффективном обучении утверждает / рассуждает на эту тему:
<...>

На всякий случай). В этой фразе, про истину, не было какого-то намеренного ехидства или злой иронии. Она здесь нейтральна и используется просто как цитата.
Я не спорю с тем, что общение, обсуждение чего-то может быть полезно и навести самого на какую-то полезную мысль. Тем более это не только в случае изучения языков так. Но, в то время как одному такого рода коммуникация нужна постоянно или часто, для другого лучше и более эффективно, когда это происходит эпизодически. Поэтому, кстати, мне не нужно, чтобы мне правили каждую ошибку, для меня эффективней разобраться самой, и только потом "внешняя" помощь. Как я уже говорила, я спорю с утверждением, что самостоятельно иностранный язык выучить невозможно. Ну и сюда же утверждение что лично я, занимайся я с преподавателем, могла бы добиться лучшего результата за то же время. ИМХО, в моем лично случае шанс, что это было бы так ничтожно мал. Но если для кого-то действтильно эффективней или даже просто интересней с преподавателем, то замечательно, я не помню, чтобы я кого-то действительно отговаривала этого делать. Вот, чтобы кто-то написал - хочу пойти к репетитору, а я бы ему - это не эффективно, вы так никогда язык не выучите. Но именно это я читаю в адрес любого изучающего или собирающегося изучать самостоятельно. Или вон в разделе экзаменов люди учебник за учебником проходят. Мне не понятно в чем смысл этого, т.к. сама я это практически не делала, пару "эпизодов" за 6 лет наверно было. В лучшем/худшем случае читала их, пытаясь найти, чаще всего безуспешно, ответы на возникающие вопросы. Гугл, т.е. поиск ответов в Интернете, плюс чтение, просмотр сериалов и проч. давали лучший результат в моем случае. И ключевое здесь "моем случае", если для кого-то учебники работают, то было бы глупо бросать их и начинать использовать мои подходы к изучению, которые весьма возможно ему не подойдут.

[April]

Очень странная тема. Друзья, вы тратите тысячи денег на ненужные вещи, шубы, меняете смартфоны, покупаете детям киндер сюрпризы и Лего, едите в кафе. И потом гордитесь, что сэкономили сколько-то на репетиторе! А сколько своего времени жизни вы выбросили в помойку! Драгоценного времени, бесценного! Которого уже никогда не вернуть. С репетитором ( хорошим) просто быстрее! Деньги-это самый дешёвый способ оплаты, а платить нам приходится за все!

Я наблюдаю за учениками-школьниками. Средний уровень за последние 5 лет заметно вырос! Дети учат язык! Они будут обладать большими способностями, чем вы, у них будет больше возможностей для обучения (в том числе бесплатного), потому что половина сайтов мировой сети на английском и только 7% на русском. Произойдет это очень быстро, и опомнится не успеете, как вас подвинут. Через 10лет они уже будут выпускниками вузов, некоторые ещё раньше. В новом современном мире знать язык нормально. Это будет обычное явление, не выдающееся. Типа, как сейчас умение работать на компьютере в программе Ворд. А ведь есть люди старшего поколения, которые так и не научились, и вы таких знаете.

Подумайте над этим.
Потратить десятилетия на достижение в1 и, наконец, встать на 1 уровень с аыпускниками-бакалаврами - сомнительное достижение.

[Eager Beaver]

С репетитором ( хорошим) просто быстрее!

Вряд ли это утверждение справедливо для всех. Я, например, пока не смог себя убедить пойти к репетитору. И дело абсолютно не в деньгах.

Потратить десятилетия на достижение в1 и, наконец, встать на 1 уровень с аыпускниками-бакалаврами - сомнительное достижение.

На B1 (если я правильно понимаю, что под этим имеется в виду) можно выйти очень быстро. Для этого не нужно десятилетий, никому.

А встать на один уровень с бакалаврами - дрим он, как говорится. Опыт - вещь упрямая, а вузы по многим направлениям очень сильно оторваны от того, что требуется бизнесу.

[alanta]

И потом гордитесь, что сэкономили сколько-то на репетиторе! А сколько своего времени жизни вы выбросили в помойку! Драгоценного времени, бесценного! Которого уже никогда не вернуть. С репетитором ( хорошим) просто быстрее!

Потратить десятилетия на достижение в1 и, наконец, встать на 1 уровень с аыпускниками-бакалаврами - сомнительное достижение.

У вас есть реальные примеры того, что с репетитором быстрее? Или просто предлагаете поверить вам на слово? Я уже ни один раз просила привести мне реальные примеры из жизни, из преподавательского опыта, но пока в ответ одни слова и уверения, что "просто быстрее". С тех пор как я учу английский, и в школе у меня был другой язык, прошло немногим больше шести лет, не десятилетия, как вы пишите, и уровень у меня уже не совсем тот самый В1. Тут вон некоторые преподаватели "шутят", что до достижения В2 нужно десять лет, при этом еще и знанимаясь по пять часов в день и при этом также посещая преподавателя (я бы ссылку дала на тему, да автор этого заявления как-то нервно на подобное реагирует).
Вы пишите про экономию времении, так это как раз то, что я в первую очередь и сэкономила. Не деньги, а именно время. И, к слову, шесть лет - это не шесть лет интенсивных занятий, около двух лет из них было только поддержанием существовавшего на тот момент уровня. Бакалавры - это четыре года обучения. Я уж не знаю инязовцев вы имели в виду или вообще всех, но если первое, то на иняз ведь явно не с нулевым уровнем приходят. А в случе второго, так тоже многие не с нулевыми или совсем уж с рудиментарными знаниями проходят в вуз.

[Eager Beaver]

С тех пор как я учу английский, и в школе у меня был другой язык, прошло немногим больше шести лет, не десятилетия, как вы пишите, и уровень у меня уже не совсем тот самый В1.

У меня весной будет два года, и я тоже уже перешагнул B1.

[Eager Beaver]

Я уже не знаю имели в виду инязовцев или вообще всех, но если первое, то иняз ведь явно не с нулевым уровнем приходят.

Скорее всего, все. Не представляю, кого могут вытеснить выпускники иняза.