Experienced in vs at

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Tatty
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 12:11
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 45 раз

#1

Сообщение Tatty »

Вопрос, собственно, в названии темы. Подскажите, пожалуйста, разницу в употреблении.
А еще буду рада пособиям и источникам, которыми можно воспользоваться при работе с предлогами, точнее, в таких вот "скользких" случаях. Спасибо!
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
Tatty, DanielMax
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#3

Сообщение Mary May »

Tatty, самый надёжный источник - словари коллокаций. Их много, у каждого солидного издательства есть; думаю, подойдет любой из них. В моем Oxford Collocations Dictionary точно есть.
Словарь организован следующим образом: в словарной статье вы найдете сочетания (к примеру) adj+the word; verb+the word; the word+noun... В конце словарной статьи - выражения с различными предлогами.

И, да - в данном случае ответ in.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
Tatty
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

Mary May пишет: 31 дек 2018, 15:41 И, да - в данном случае ответ in.
Из reverso:
This is experienced at the social level. / Это ощущается на социальном уровне.
Можно on/at level, in не коллоцируется с level. Запутаный случай.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Tatty пишет: 30 дек 2018, 18:19разницу
https://lingohelp.me/preposition-after- ... ith-at-by/
Здесь говорит, что 10% встречается с AT.
По контекстам, вроде бы, можно предположить оттенок значения "опытный-достигший уровня мастерства"(?), Мб, по аналогии с good at.

И если experienced in - опытный в какой-то области, то, возможно, experienced at - достигший мастерства (?).

Можно сравнить с употреблением предлога после однокоренного слова expert in (the field), expert on (the subject), expert at (the skill) {- если огрублять}.

https://forum.thefreedictionary.com/pos ... in-at.aspx
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Tatty, gavenkoa
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#6

Сообщение Irregardless »

Tatty, Корпуса английского языка (кроме британского и американского национального их еще много разных существует).
За это сообщение автора Irregardless поблагодарил:
Tatty
Tatty
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 12:11
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 45 раз

#7

Сообщение Tatty »

Mary May,
Mary May пишет: 31 дек 2018, 15:41 И, да - в данном случае ответ in.
в данном - это, простите, в каком случае?

Yety,
Yety пишет: 31 дек 2018, 20:10 Можно сравнить с употреблением предлога после однокоренного слова expert in (the field), expert on (the subject), expert at (the skill) {- если огрублять}.
Чисто интуитивно так и ответила своему студенту) Но хотелось докопаться до истины)
Спасибо всем неравнодушным!
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#8

Сообщение Mary May »

Tatty пишет: 02 янв 2019, 21:40 Mary May,
Mary May пишет: 31 дек 2018, 15:41 И, да - в данном случае ответ in.
в данном - это, простите, в каком случае?
В вашем, как я полагала)
Поскольку думала, что вы спрашиваете о прилагательном experienced.
И именно прилагательные составляют бOльшую часть примеров из 2-й ссылки поста #2 [mention]gavenkoa[/mention] с in.
С at же подавляющее число примеров - это глаголы: либо в простом прошедшем времени, либо в пассиве (+ единичные случаи неправильного употребления предлога с прилагательным, которое, как тут убедительно было показано , происходит под влиянием управления в других, более частых случаях - с good at).

Именно поэтому корпусы английского языка - это, чаще всего, сырьевой материал для специалистов-лексикографов, материал, который нужно ещё отбирать, обрабатывать и уметь верно интерпретировать, а вовсе не место, где с лёгкостью разрешатся все наши сомнения. Составители словарей используют корпуса при подготовке новых и переработке старых изданий и делают это профессионально. Почему же не воспользоваться плодами их квалифицированного труда?
За это сообщение автора Mary May поблагодарили (всего 2):
Tatty, gavenkoa
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#9

Сообщение Irregardless »

Естественно, корпусами надо уметь пользоваться. Там есть статистика, в какие годы какое выражение употреблялось, а когда вышло из употребления, есть поиск по биграммам и триграммам, лексико-грамматический поиск, меры ассоциативности коллокаций: мера Дайса (Dice), log-likelihood, t-score, и многое другое. Корпуса бывают газетные, поэтические, устные, акцентологические, диалектные, обучающие, и тд. Чтобы разобраться, как пользоваться корпусами, можно почитать лекции Захарова В.П. , Хохловой М.В.;
Вот, пример, какие корпуса существуют:

Oxford English Corpus

Gigaword corpora

Corpus of Contemporary American English

The Bank of English, Birmingham

British National Corpus

Lancaster-Oslo-Bergen Corpus

Brown University Standard Corpus of Present-Day American English
https://app.sketchengine.eu/#open?corpn ... brown_1%3B
http://ice-corpora.net/ice/
http://www.helsinki.fi/varieng/CoRD/cor ... index.html
https://en.oxforddictionaries.com/explo ... sh-corpus/
https://catalog.ldc.upenn.edu/LDC2003T05
http://ota.ox.ac.uk/desc/0167
https://www.sketchengine.eu/oxford-english-corpus/
https://buckeyecorpus.osu.edu/

Дала примеры лишь некоторых корпусов.
Их великое множество!
Можно пройти по ссылкам из википедии, (внизу, под статьями), например, из этой статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Spoken_English_Corpus



Еще корпуса:
http://awelu.srv.lu.se/grammar-and-word ... resources/
http://www.reading.ac.uk/AcaDepts/ll/speechlab/marsec/
http://www.ucl.ac.uk/english-usage/projects/ice.htm
https://www.britishcouncil.org/voices-m ... e-teaching
https://warwick.ac.uk/fac/soc/al/reposi ... -workshop/
http://esl.fis.edu/learners/websites/corpora.htm
https://www.lextutor.ca/conc/eng/
http://www.linguistics.ucsb.edu/researc ... ara-corpus
http://martinweisser.org/corpora_site/o ... rpora.html
https://en.oxforddictionaries.com/explo ... sh-corpus/
https://corpus.byu.edu/



Электронные источники и корпусы:
1. Национальный корпус русского языка, НКРЯ, URL: http://www.ruscorpora.ru.
2. Открытый корпус, http://opencorpora.org/.
3. Корпус устной речи, http://spokencorpora.ru/
4. Брауновский корпус, Brown Corpus ,
https://www.sketchengine.eu/brown-corpus/
http://www.nltk.org/nltk_data/
http://clu.uni.no/icame/manuals/
5. The Lancaster-Oslo/Bergen Corpus
(often abbreviated as LOB Corpus),
http://www.helsinki.fi/varieng/CoRD/corpora/LOB/
6. Машинный фонд русского языка
http://cfrl.ruslang.ru/
7. The Uppsala Corpus (Upsal'skij korpus russkix tekstov), http://www.moderna.uu.se/slaviska/ryska/corpus.
8. Британский национальный корпус
(BNC, British National Corpus),
http://www.natcorp.ox.ac.uk/
https://corpus.byu.edu/bnc/
9. Bank of English,
http://www2.lingsoft.fi/doc/engcg/Bank-of-English.html.
10. Corpus of Contemporary American English,
http://corpus.byu.edu/coca/.
11. American national corpus, https://catalog.ldc.upenn.edu/byyear.

Параллельные корпуса:
13. EUROPARL - 20.000.000 словоупотреблений, открытый корпус Европарламента на 11 языках (автор Philipp Koehn) http://www.statmt.org/europarl/;
14. CHEMNITZ GERMAN-ENGLISH TRANSLATION CORPUS http://ell.phil.tu-chemnitz.de/search/ ;
16. English-French Canadian Hansard (Brown et al, 1991; Gale and Church, 1991) https://www.isi.edu/natural-language/download/hansard/;
17. Lancaster's UCREL, http://ucrel.lancs.ac.uk/corpora.html ;
18. OPUS parallel corpus, http://opus.lingfil.uu.se/
19. Параллельный корпус переводов "Слова о полку Игореве" (доступен для онлайн-поиска) http://www.nevmenandr.net/slovo/.

Мультисловари:
20. http://www.dwds.de/
21. http://www.lingvo-online.ru/

Многоязычные корпусы:
22. European Parliament Proceedings Parallel Corpus 1996-2011, Корпус слушаний Европарламента (доступен для скачивания), http://www.statmt.org/europarl/;
23. Корпус документов Евросоюза, https://ec.europa.eu/jrc/en/language-te ... jrc-acquis;
24. ParaSol: параллельный корпус славянских и других языков Бернского университета (бывший Регенсбургский) (доступен для онлайн-поиска, требуется регистрация по e-mail) http://www.parasolcorpus.org ;
25. InterCorp: параллельные корпуса Пражского университета (доступен для онлайн-поиска, требуется регистрация, дающая доступ также к Чешскому национальному корпусу) http://ucnk.korpus.cz/intercorp/ , http://www.nkjp.pl/
26. Параллельный корпус переводов "Слова о полку Игореве" (доступен для онлайн-поиска) http://www.nevmenandr.net/slovo/

Германоязычные корпусы:
27. http://www.aac.ac.at/lab.html;
28. http://www.dwds.de/;
29. http://www1.ids-mannheim.de/kl/projekte/korpora/ ;
30. http://dgd.ids-mannheim.de ;
31. http://corp.hum.sdu.dk/cqp.de.html ;

Франкоязычные корпусы:
32. http://corp.hum.sdu.dk/cqp.fr.html
33. http://wortschatz.uni-leipzig.de/de
34. http://www.cnrtl.fr/corpus/
34. http://lextutor.ca/conc/fr/
35. http://www.lextutor.ca/
36. http://cfpp2000.univ-paris3.fr/ -

Корпусы СМИ:
37. http://www.philol.msu.ru/~lex/corpus/corp_descr.html

Иные корпусы:
38. http://www.ruscorpora.ru/corpora-other.html
За это сообщение автора Irregardless поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Tatty пишет: 02 янв 2019, 21:40 интуиция...
Но хотелось докопаться до истины)
Так то и были по преимуществу предположения - ввиду отсутствия доступа к компьютеру.
gavenkoa пишет: 31 дек 2018, 16:33 Запутанный случай.
Yety пишет: 31 дек 2018, 20:10 https://lingohelp.me/preposition-after- ... ith-at-by/
Здесь говорит, что 10% встречается с AT.
Надо, конечно, верно оценивать качество автоматических ресурсов типа reverso и lingohelp. Количество ошибок, например, неверного распознавания в примерах в последнем очень удивило. Как следствие, примеры experienced OF (за вычетом "самого опытного ИЗ") - полностью compromised:
Speaking form my *experienced (дб experience) of owning a VW.
Someone had the *experienced (дб experience) of being led to Tg.
*** *** ***
Поэтому, если под рукой нет словарей коллокаций (несомненно, главный ориентир), можно обращаться к чуть более качественным ресурсам, работающим с редактируемыми изданиями (они, правда, тоже небезупречны; и важно верно сформулировать запрос):
experienced in doing,experienced at doing.
Энграмма показывает, что употребление AT - весьма свежее, контексты вполне обычные, возможно, с указанным выше оттенком значения:
Young Children Learning - Page 29
Most researchers who are experienced at doing observational work with young children believe that the effect of the observer is minimal.
*** *** ***
Издатели словарей не брезгуют переписывать определения с этим управлением друг у друга)):
The Wordsworth Dictionary of Idioms - Page 250
an old hand (inf) a person who is very experienced (at doing something): ...
American idioms dictionary: - Page 235
old hand at doing something someone who is experienced at doing something.
□ I'm an old hand at fixing clocks. □ He's an old hand at changing diapers.
[- общий c old hand предлог косвенно подтверждает предположение, что AT после experienced - под влиянием выражений вроде good at st.]
Easier English Basic Synonyms
expert a person who knows a great deal about a subject
old hand a person who is very skilled and experienced at [sic! - предлог, общий для skilled и experienced] doing something.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Tatty, gavenkoa
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#11

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 03 янв 2019, 21:17reverso
Этим, кмк, вообще пользоваться нельзя. Ну может и можно, но лично я брезгую.
Выдает, ну в прямом смысле, что-то.
В гугл-переводчик пожно забить фразу и получить похожий результат.
Уж лучше в гугле фраза+meaning - куда больше шансов на что-то полезное.
Tatty
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 12:11
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 45 раз

#12

Сообщение Tatty »

В поисках ответа на свой вопрос обнаружила http://ozdic.com - Oxford Collocation Dictionary Online for Advanced English Learners. Возможно, кому-то будет полезен.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 03 янв 2019, 23:06 reverso
Этим, кмк, вообще пользоваться нельзя. Ну может и можно, но лично я брезгую.
Всем автоматическим - можно, только with caution.
Reverso - гораздо менее брезгованный, чем гугло-транслейт, хотя бы потому, что множество вариантов обычно позволяет отделить зёрна от плевел агнцев от козлищ.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#14

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 03 янв 2019, 21:17 Надо, конечно, верно оценивать качество автоматических ресурсов типа reverso
По поводу reverso, они используют парные тексты, ознакомиться с источниками-корпусами: https://context.reverso.net/translation/legal

По сути это парные текста переводов програмной документации и документации европейского союза, скриптов TED-talks.

Зачастую переводы сделаны добровольцами + точного мапинга между словами в предложении нету - это статистически пытается сделать робот.

Так обьясняется низкое качество. Но в отличии от других ресурсов reverso не скрывает свои корпуса (источники) что поднимает их выше других предложений.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
Yety, Alex2018
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#15

Сообщение diggerzz »

Yety, gavenkoa,
Ну не знаю.
Сколько чего не искал в гугле, если ссылки выпадали только на reverso - это был верный признак, что либо запрос сделан неверно, либо ищу что-то совсем банальное, приняв оное за сложное.
Ни разу не помог.

Может просто мой опыт, но вот как-то так.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 04 янв 2019, 02:09 если ссылки выпадали только на reverso - это был верный признак
Может быть, ссылочку при случае? Обычно это только ссылки на их словарь, наверное?
А если сочетание встречается как выражение, - тогда оно есть в параллельных переводах.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#17

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 04 янв 2019, 02:27 Может быть, ссылочку при случае?
Дам, при случае, хотя в последнее время редко только на них выкидывает.
По большей части, уже знаю половину ответа, ну и стало быть могу задать вопрос. :)
Yety пишет: 04 янв 2019, 02:27 Обычно это только ссылки на их словарь, наверное?
Обычно выкидывало именно на параллельный перевод.
Справа английский слева русский, текст подсвечен.
Не сильно помогало, так перевести я и сам могу, не сильно потрудившись при этом.
В основном случалось, когда просто текст не понимал, принимая, ошибочно, некую фразу за устоявшееся выражение.
По факту выходило, что иногда сигара - это просто сигара. :)
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#18

Сообщение Kind_Punk »

На практике проще загуглить "experienced * noun" )
Ответить

Вернуться в «Грамматика»