Два спорных момента в Грамматики из Вариантов Громовой ЕГЭ
Модераторы: JamesTheBond, mikka
Пожалуйста, подскажите, по следующим двум вопросам:
1. Since the very first state has been formed, people ...dreaming of the ideal form of social organization with liberty and justice for all the citizens.
Ответы говорят, что верно: keep/kept, но ведь у нас тут есть since, поэтому мне кажется, что надо писать have kept.
2. One of the first writets, who... the idea of a perfect state, was Plato, that lived in acient Greece.
Ответы говорят: has created, но ведь Платон уже умер, все действие относится к прошлому, разве надо не created?
Буду всем крайне признательна!
1. Since the very first state has been formed, people ...dreaming of the ideal form of social organization with liberty and justice for all the citizens.
Ответы говорят, что верно: keep/kept, но ведь у нас тут есть since, поэтому мне кажется, что надо писать have kept.
2. One of the first writets, who... the idea of a perfect state, was Plato, that lived in acient Greece.
Ответы говорят: has created, но ведь Платон уже умер, все действие относится к прошлому, разве надо не created?
Буду всем крайне признательна!
-
- Сообщения: 164
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 141 раз
В 1 более частый паттерн такой: в придаточном, с since должен быть Past simple, т.к. там идет отсылка к конкретному моменту в прошлом, а в пропуске да, Perfect. Но в корпусе я находила примеры типа: ever since he has come to the forest, nothing seems to catch him off guard; since she has come out in the open, everything has changed for her: Since we have come to this planet, it has been happening with increasing frequency
2. Вы правы.
Я не знаю, что это за варианты и кто такая Громова, но очень странно
2. Вы правы.
Я не знаю, что это за варианты и кто такая Громова, но очень странно
- За это сообщение автора flicka поблагодарили (всего 3):
- Marija, mustang, WorkingAnt
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Если ориентироваться НЕ на "tense indicators", PrPerfect звучит слегка избыточно, и это, наверное, потому, что само выражение kept doing справляется с идеей действия, продолжавшегося с неких пор до настоящего момента. Можно сказать, наверное, что грамматическое значение перфекта чуть-менее-чем-полностью выражено при помощи лексического оборота. I know ...)Marija пишет: ↑25 дек 2018, 17:55 1. Since the very first state has been formed, people ...dreaming of the ideal form of social organization with liberty and justice for all the citizens.
Ответы говорят, что верно: keep/kept, но ведь у нас тут есть since, поэтому мне кажется, что надо писать have kept.
Поэтому He has kept dreaming ... since his early years звучит неоскорбительно, но как будто какое-то 'double armouring'.) Как будто kept dreaming ~=~ has been dreaming уже само по себе.
К тому же, самой необходимости подчёркивать связь с настоящим временем в этом контексте не ощущается. Но выносить этот вопрос на выбор в формате теста - странно. Неужели он решается настолько однозначно?
Это проходит по категории использования перфекта в предложениях типа It's the first time I've (EVER) driven a car (=I've never driven before.).
Сначала сообщается:
One of the first writers, who has (EVER) created the idea of a perfect state, ... (- за всю историю человечества)
И только потом уточняется в нормальном для исторического прошлого PastSimple:
... was Plato, that lived in acient Greece.
Последний раз редактировалось Yety 25 дек 2018, 22:06, всего редактировалось 1 раз.
Спасибо всем!!
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Есть другой несколько мутный момент с этим примером, при условии что, кроме очепяток, он был процитирован верно.
Предложение с указанием места жительства Платона - очевидно non-defining relative clause, т.к.:
- сообщается доп информация, не обязательная для понимания того, с чем оно, придаточное, соотносится;
- придаточное мб удалено без ущерба для смысла всего предложения.
А значит, оно не должно вводиться при помощи that (а должно - при помощи who или which после зпт):
... Plato, that which/(who) lived in ancient Greece.
Если же всё-таки принимать вариант с that за верный, то в таком случае получалось бы, что Платонов было несколько, и этот defining clause defines именно того Платона, который, в отличие от другого/прочих, жил в Греции:
Одним из авторов ... был Платон - именно тот, который жил в Греции.
"У их, энтих греков, Платонов - просто завались! Куды не плюнь - попадёшь у хвилосохва."
Само наличие зпт, которая не ставится перед defining clause, противоречит употреблению that.
Кроме того, в примере цепляют какие-то русские зпт, обособляющие однозначно defining clause в начале предложения:
... writers , who has created the idea of a perfect state ,... (это, наверное, недочёты цитирования?).
Т.о., пример хочется исправить как-то так:
One of the first writers who has created the idea of a perfect state was Plato, which lived in ancient Greece.
(На зпт предполагается более долгая пауза.)
Upd.
Таки так, похоже, в источнике
Станислав Иняшкин, Ольга Ольга, Камилла Громова, Ольга Вострикова и др.
... who ______ the idea of a perfect state, was Plato, that lived in ancient Greece.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Мне кажется, оба варианты не правильны. В первом, как выше правильно заметили, действие , выполняемое людьми, началось с какого-то момента (события) в прошлом и продолжалось до сегодняшнего дня , те люди начали мечтать тогда и до сих пор продолжают мечтать. (правильные варианты: was formed, have been dreaming/ have kept dreaming ).Marija пишет: ↑25 дек 2018, 17:55 Пожалуйста, подскажите, по следующим двум вопросам:
1. Since the very first state has been formed, people ...dreaming of the ideal form of social organization with liberty and justice for all the citizens.
Ответы говорят, что верно: keep/kept, но ведь у нас тут есть since, поэтому мне кажется, что надо писать have kept.
2. One of the first writets, who... the idea of a perfect state, was Plato, that lived in acient Greece.
Ответы говорят: has created, но ведь Платон уже умер, все действие относится к прошлому, разве надо не created?
Во втором предложении все-таки речь идет о конкретном авторе, его даже выделяют из ряда остальных философов и мыслителей конструкцией "one of...", учитывая, что он давно умер, pr pf использовать нельзя.
Последний раз редактировалось mustang 26 дек 2018, 13:58, всего редактировалось 2 раза.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Ну это вы уже, по-моему, что-то домысливаете за авторов предложения). Явно они не это имели в виду, а повествовали о достижениях одного давно почившего философа.
На мой взгляд, в этом предложении только настоящее совершенное и возможно. А kept doing по сути равносильно прошлому процессу в динамике. Они мечтали и мечтали об этом в прошлом, но на сегодняшний момент их мечты уже совсем не актуальны.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Странные предложения из корпуса:). Насколько мне известно, в таких предложениях в обоих частях возможен pr pf, когда оба описываемых действия происходили "up until now". Те можно сказать :" Since I have been pregnant my husband hasn't touched me. Те он к ней не прикасался, пока она была беременна =он до сих пор не испытывает к ней желания, а она до сих пор вынашивает ребенка и до сих пор не заводит мужчину.
В ваших же предложениях, например, в этом: Since we have come to this planet, it has been happening with increasing frequency, to come (came) somewhere - это единовременное прошлое действие, поэтому следует использовать в нем past simple, потому что отсчет для второго действия начинается как раз с завершения первого. Иными словами, это предложение просто нарушает банальные законы логики и здравого смысла, хоть оно и в корпусе:). (остальные предложения, кстати, тоже довольно подозрительно выглядят).
-
- Сообщения: 885
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Я несколько раз в английском носителей встречал случаи, когда Present Perfect используется в отношении действий людей, которые давно умерли, но не канули в лету. Мне поначалу это показалось странным, но тем не менее...
Вот из того, что сейчас вспомнилось.
Вот из того, что сейчас вспомнилось.
Я предположу, что и обычный past simple носителям покажется вполне нормальным в том случае.The list of authors who have used whose for inanimate objects over the centuries includes such last-name notables as Shakespeare, Milton, Austen, and Fitzgerald.
https://www.merriam-webster.com/words-a ... te-objects
Последний раз редактировалось Роман Молти 26 дек 2018, 14:37, всего редактировалось 1 раз.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Наверное! Пытался оправдать выбор авторов.
Первое придаточное относится к One, а не к writers (с которыми было бы HAVE, а не has), и которое допускало бы перфект (One of the first writers who have created ... - именно так прочёл это предложение, похоже).
Вот именно так и прочел исходное предложение. Но оно другое.Роман Молти пишет: ↑26 дек 2018, 14:31 The list of authors who have used whose for inanimate objects over the centuries includes such last-name notables as Shakespeare, Milton, Austen, and Fitzgerald.
В этом - авторы, которые использовали ... over the centuries вплоть до настоящего времени - тут есть обобщающая привязка к настоящему.
Ну, значит, намудрил...(
Coppu.
Сам всегда исправлял подобные нелогичности, вот только встречаются такие недвусмысленные указания про конкретные события в прошлом, которые могут восприниматься с оттенком теперешнего состояния:В ваших же предложениях, например, в этом: Since we have come to this planet, it has been happening with increasing frequency, нельзя продолжать прибывать, и прибывать, и прибывать на планету, это единовременное прошлое действие, поэтому следует использовать в нем past simple, потому что отсчет для второго действия начинается как раз с завершения первого. Иными словами, это предложение просто нарушает банальные законы логики и здравого смысла, хоть оно и в корпусе:). (остальные предложения, кстати, тоже довольно подозрительно выглядят).
... since they've come here = since they've been here?When since introduces an action or event at a point of time in the past, we can use the past simple or present perfect after since and the present perfect in the main clause:
They haven’t received any junk mail since they moved house.
They haven’t received any junk mail since they’ve moved house.
Из переписки с экспертом по этому поводу - об этой самой нелогичности:
СпойлерПоказать
You'll find examples here and there with the present perfect in the grammatical context you describe, but it's not at all common. See the links below. Not every instance found has the exact context you're asking about, because "since" as "because" also gets caught in the net, but the graphs give you at least an impressionistic view of the situation. You might click on some of the more recent date ranges below these graphs to spot check the raw data.
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... year_start...
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... start=1800...
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ed%3B%2Cc0
CJ
"moved house" is perceived as rather state-like, which I think is why the present perfect works reasonably well in your sentence. The present perfect works less well, or not at all, with more discrete past actions, e.g. "I haven't received any junk mail since I've complained to the Post Office".
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... year_start...
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... start=1800...
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ed%3B%2Cc0
CJ
"moved house" is perceived as rather state-like, which I think is why the present perfect works reasonably well in your sentence. The present perfect works less well, or not at all, with more discrete past actions, e.g. "I haven't received any junk mail since I've complained to the Post Office".
Последний раз редактировалось Yety 26 дек 2018, 14:46, всего редактировалось 5 раз.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Но это неправильно, а то, что так пишут носители, ни о чем не говорит. Помните пример pr pf "с 5 ью минутами назад":) Все-таки в данном вопросе я ,скорее, буду следовать правилам грамматики, чем примерам, написанным носителями.Роман Молти пишет: ↑26 дек 2018, 14:31 Я несколько раз в английском носителей встречал случаи, когда Present Perfect используется в отношении действий людей, которые давно умерли, но не канули в лету. Мне поначалу это показалось странным, но тем не мене
-
- Сообщения: 885
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Интересно другое. Даже если использовать present perfect во втором примере, то должно быть have created, а не has created, ибо have created относится к the first writers.Да и запятая там не нужна.
Хотя...Если использовать has created и запятую, то получается, что он был и одним из первых авторов (вообще, в целом) и первым, кто создал ту идею.
Хотя...Если использовать has created и запятую, то получается, что он был и одним из первых авторов (вообще, в целом) и первым, кто создал ту идею.
Последний раз редактировалось Роман Молти 26 дек 2018, 14:50, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 885
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Но выглядит это весьма странным.Роман Молти пишет: ↑26 дек 2018, 14:44 Хотя...Если использовать has created и запятую, то получается, что он был и одним из первых авторов (вообще, в целом) и первым, кто создал ту идею.
-
- Сообщения: 885
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 478 раз
-
- Сообщения: 885
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Yety, я имею ввиду, что запятая выглядит странно. Получается, что он был не просто одним из тех, кто создал идею идеального государства, а был одним из первых авторов в целом, а его идея о идеальном государстве это так, вдогонку.
-
- Сообщения: 885
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Да, не совсем внимательно это прочитал. Полностью согласен.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Грамматика, ЕГЭ, Варианты Громовой.
Marija » 01 янв 2019, 12:35 » в форуме ОГЭ/ЕГЭ и аналогичные экзамены - 2 Ответы
- 3728 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
01 янв 2019, 20:57
-
-
-
"Я позабыл об этом до настоящего момента." in English.
Rusletov » 16 сен 2022, 14:45 » в форуме Грамматика - 19 Ответы
- 672 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
17 сен 2022, 21:21
-
-
- 1 Ответы
- 778 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
10 июн 2021, 21:09
-
-
Изучение грамматики
Светлана » 29 авг 2018, 15:31 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 2 Ответы
- 702 Просмотры
-
Последнее сообщение Светлана
29 авг 2018, 20:15
-
-
-
Годный корректор грамматики
KingdaKa » 04 май 2023, 23:14 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 1695 Просмотры
-
Последнее сообщение LeahBarrett
23 ноя 2023, 06:41
-
-
- 1 Ответы
- 453 Просмотры
-
Последнее сообщение Марина
12 апр 2020, 17:06
-
-
Посоветуйте пожалуйста умк с минимумом грамматики
OlgaOlga » 11 окт 2019, 09:44 » в форуме Основной педагогический форум - 2 Ответы
- 638 Просмотры
-
Последнее сообщение OlgaOlga
11 окт 2019, 16:39
-