Два спорных момента в Грамматики из Вариантов Громовой ЕГЭ

Обсуждение новшеств и изменений в ЕГЭ, ОГЭ, ВПР, ЗНО, ЦТ, ЕНТ. Стратегии общей подготовки и к отдельным частям экзамена. Особенности подготовки сильных и слабых учеников.

Модераторы: JamesTheBond, mikka

Marija
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 22 ноя 2018, 21:17
Благодарил (а): 6 раз

#1

Сообщение Marija »

Пожалуйста, подскажите, по следующим двум вопросам:
1. Since the very first state has been formed, people ...dreaming of the ideal form of social organization with liberty and justice for all the citizens.
Ответы говорят, что верно: keep/kept, но ведь у нас тут есть since, поэтому мне кажется, что надо писать have kept.

2. One of the first writets, who... the idea of a perfect state, was Plato, that lived in acient Greece.
Ответы говорят: has created, но ведь Платон уже умер, все действие относится к прошлому, разве надо не created?

Буду всем крайне признательна!
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#2

Сообщение flicka »

В 1 более частый паттерн такой: в придаточном, с since должен быть Past simple, т.к. там идет отсылка к конкретному моменту в прошлом, а в пропуске да, Perfect. Но в корпусе я находила примеры типа: ever since he has come to the forest, nothing seems to catch him off guard; since she has come out in the open, everything has changed for her: Since we have come to this planet, it has been happening with increasing frequency
2. Вы правы.
Я не знаю, что это за варианты и кто такая Громова, но очень странно
За это сообщение автора flicka поблагодарили (всего 3):
Marija, mustang, WorkingAnt
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

Marija пишет: 25 дек 2018, 17:55 1. Since the very first state has been formed, people ...dreaming of the ideal form of social organization with liberty and justice for all the citizens.
Ответы говорят, что верно: keep/kept, но ведь у нас тут есть since, поэтому мне кажется, что надо писать have kept.
Если ориентироваться НЕ на "tense indicators", PrPerfect звучит слегка избыточно, и это, наверное, потому, что само выражение kept doing справляется с идеей действия, продолжавшегося с неких пор до настоящего момента. Можно сказать, наверное, что грамматическое значение перфекта чуть-менее-чем-полностью выражено при помощи лексического оборота. I know ...)
Поэтому He has kept dreaming ... since his early years звучит неоскорбительно, но как будто какое-то 'double armouring'.) Как будто kept dreaming ~=~ has been dreaming уже само по себе.

К тому же, самой необходимости подчёркивать связь с настоящим временем в этом контексте не ощущается. Но выносить этот вопрос на выбор в формате теста - странно. Неужели он решается настолько однозначно?
Marija пишет: 25 дек 2018, 17:55 2. One of the first writers, who... the idea of a perfect state, was Plato, that lived in acient Greece.
Ответы говорят: has created, но ведь Платон уже умер, все действие относится к прошлому, разве надо не created?
Это проходит по категории использования перфекта в предложениях типа It's the first time I've (EVER) driven a car (=I've never driven before.).
Сначала сообщается:
One of the first writers, who has (EVER) created the idea of a perfect state, ... (- за всю историю человечества)
И только потом уточняется в нормальном для исторического прошлого PastSimple:
... was Plato, that lived in acient Greece.
Последний раз редактировалось Yety 25 дек 2018, 22:06, всего редактировалось 1 раз.
Marija
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 22 ноя 2018, 21:17
Благодарил (а): 6 раз

#4

Сообщение Marija »

Спасибо всем!!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Marija пишет: 25 дек 2018, 17:55 2. One of the first writers, who... the idea of a perfect state, was Plato, that lived in ancient Greece.
Есть другой несколько мутный момент с этим примером, при условии что, кроме очепяток, он был процитирован верно.
Предложение с указанием места жительства Платона - очевидно non-defining relative clause, т.к.:
- сообщается доп информация, не обязательная для понимания того, с чем оно, придаточное, соотносится;
- придаточное мб удалено без ущерба для смысла всего предложения.

А значит, оно не должно вводиться при помощи that (а должно - при помощи who или which после зпт):
... Plato, that which/(who) lived in ancient Greece.

Если же всё-таки принимать вариант с that за верный, то в таком случае получалось бы, что Платонов было несколько, и этот defining clause defines именно того Платона, который, в отличие от другого/прочих, жил в Греции:
Одним из авторов ... был Платон - именно тот, который жил в Греции.
"У их, энтих греков, Платонов - просто завались! Куды не плюнь - попадёшь у хвилосохва."

Само наличие зпт, которая не ставится перед defining clause, противоречит употреблению that.

Кроме того, в примере цепляют какие-то русские зпт, обособляющие однозначно defining clause в начале предложения:
... writers , who has created the idea of a perfect state ,... (это, наверное, недочёты цитирования?).

Т.о., пример хочется исправить как-то так:
One of the first writers who has created the idea of a perfect state was Plato, which lived in ancient Greece.
(На зпт предполагается более долгая пауза.)

Upd.
Таки так, похоже, в источнике
Станислав Иняшкин, Ольга Ольга, Камилла Громова, Ольга Вострикова и др.
... who ______ the idea of a perfect state, was Plato, that lived in ancient Greece.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#6

Сообщение Olya »

Йети, по-моему, оба примера "мутные".
Р.S. Разве which про человека можно?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Olya пишет: 26 дек 2018, 12:38 Йети, по-моему, оба примера "мутные".
Возможно.
Olya пишет: 26 дек 2018, 12:38 Разве which про человека можно?
Нет, только about things and animals - ошибся, наверное, из желания избежать повторения who. Утренняя глухота.(
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#8

Сообщение mustang »

Marija пишет: 25 дек 2018, 17:55 Пожалуйста, подскажите, по следующим двум вопросам:
1. Since the very first state has been formed, people ...dreaming of the ideal form of social organization with liberty and justice for all the citizens.
Ответы говорят, что верно: keep/kept, но ведь у нас тут есть since, поэтому мне кажется, что надо писать have kept.

2. One of the first writets, who... the idea of a perfect state, was Plato, that lived in acient Greece.
Ответы говорят: has created, но ведь Платон уже умер, все действие относится к прошлому, разве надо не created?
Мне кажется, оба варианты не правильны. В первом, как выше правильно заметили, действие , выполняемое людьми, началось с какого-то момента (события) в прошлом и продолжалось до сегодняшнего дня , те люди начали мечтать тогда и до сих пор продолжают мечтать. (правильные варианты: was formed, have been dreaming/ have kept dreaming ).

Во втором предложении все-таки речь идет о конкретном авторе, его даже выделяют из ряда остальных философов и мыслителей конструкцией "one of...", учитывая, что он давно умер, pr pf использовать нельзя.
Последний раз редактировалось mustang 26 дек 2018, 13:58, всего редактировалось 2 раза.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#9

Сообщение mustang »

Yety пишет: 25 дек 2018, 21:53 One of the first writers, who has (EVER) created the idea of a perfect state
Ну это вы уже, по-моему, что-то домысливаете за авторов предложения). Явно они не это имели в виду, а повествовали о достижениях одного давно почившего философа.
Yety пишет: 25 дек 2018, 21:53 PrPerfect звучит слегка избыточно, и это, наверное, потому, что само выражение kept doing справляется с идеей действия, продолжавшегося с неких пор до настоящего момента.
На мой взгляд, в этом предложении только настоящее совершенное и возможно. А kept doing по сути равносильно прошлому процессу в динамике. Они мечтали и мечтали об этом в прошлом, но на сегодняшний момент их мечты уже совсем не актуальны.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#10

Сообщение mustang »

flicka пишет: 25 дек 2018, 21:52 Но в корпусе я находила примеры типа: ever since he has come to the forest, nothing seems to catch him off guard; since she has come out in the open, everything has changed for her:
Странные предложения из корпуса:). Насколько мне известно, в таких предложениях в обоих частях возможен pr pf, когда оба описываемых действия происходили "up until now". Те можно сказать :" Since I have been pregnant my husband hasn't touched me. Те он к ней не прикасался, пока она была беременна =он до сих пор не испытывает к ней желания, а она до сих пор вынашивает ребенка и до сих пор не заводит мужчину.

В ваших же предложениях, например, в этом: Since we have come to this planet, it has been happening with increasing frequency, to come (came) somewhere - это единовременное прошлое действие, поэтому следует использовать в нем past simple, потому что отсчет для второго действия начинается как раз с завершения первого. Иными словами, это предложение просто нарушает банальные законы логики и здравого смысла, хоть оно и в корпусе:). (остальные предложения, кстати, тоже довольно подозрительно выглядят).
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#11

Сообщение Роман Молти »

Я несколько раз в английском носителей встречал случаи, когда Present Perfect используется в отношении действий людей, которые давно умерли, но не канули в лету. Мне поначалу это показалось странным, но тем не менее...

Вот из того, что сейчас вспомнилось.
The list of authors who have used whose for inanimate objects over the centuries includes such last-name notables as Shakespeare, Milton, Austen, and Fitzgerald.
https://www.merriam-webster.com/words-a ... te-objects
Я предположу, что и обычный past simple носителям покажется вполне нормальным в том случае.
Последний раз редактировалось Роман Молти 26 дек 2018, 14:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#12

Сообщение Yety »

mustang пишет: 26 дек 2018, 13:51домысливаете
Наверное! Пытался оправдать выбор авторов.
Первое придаточное относится к One, а не к writers (с которыми было бы HAVE, а не has), и которое допускало бы перфект (One of the first writers who have created ... - именно так прочёл это предложение, похоже).
Роман Молти пишет: 26 дек 2018, 14:31 The list of authors who have used whose for inanimate objects over the centuries includes such last-name notables as Shakespeare, Milton, Austen, and Fitzgerald.
Вот именно так и прочел исходное предложение. Но оно другое.
В этом - авторы, которые использовали ... over the centuries вплоть до настоящего времени - тут есть обобщающая привязка к настоящему.
mustang пишет: 26 дек 2018, 13:51 только настоящее совершенное и возможно
Ну, значит, намудрил...(
Coppu.
В ваших же предложениях, например, в этом: Since we have come to this planet, it has been happening with increasing frequency, нельзя продолжать прибывать, и прибывать, и прибывать на планету, это единовременное прошлое действие, поэтому следует использовать в нем past simple, потому что отсчет для второго действия начинается как раз с завершения первого. Иными словами, это предложение просто нарушает банальные законы логики и здравого смысла, хоть оно и в корпусе:). (остальные предложения, кстати, тоже довольно подозрительно выглядят).
Сам всегда исправлял подобные нелогичности, вот только встречаются такие недвусмысленные указания про конкретные события в прошлом, которые могут восприниматься с оттенком теперешнего состояния:
When since introduces an action or event at a point of time in the past, we can use the past simple or present perfect after since and the present perfect in the main clause:

They haven’t received any junk mail since they moved house.
They haven’t received any junk mail since they’ve moved house.
... since they've come here = since they've been here?

Из переписки с экспертом по этому поводу - об этой самой нелогичности:
СпойлерПоказать
You'll find examples here and there with the present perfect in the grammatical context you describe, but it's not at all common. See the links below. Not every instance found has the exact context you're asking about, because "since" as "because" also gets caught in the net, but the graphs give you at least an impressionistic view of the situation. You might click on some of the more recent date ranges below these graphs to spot check the raw data.

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... year_start...
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... start=1800...
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ed%3B%2Cc0

CJ

"moved house" is perceived as rather state-like, which I think is why the present perfect works reasonably well in your sentence. The present perfect works less well, or not at all, with more discrete past actions, e.g. "I haven't received any junk mail since I've complained to the Post Office".
Последний раз редактировалось Yety 26 дек 2018, 14:46, всего редактировалось 5 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#13

Сообщение mustang »

Yety пишет: 26 дек 2018, 14:36 ... since they've come here = since they've been here
Тогда да, но это, опять же, надо видеть подтекст подтекста, я не настолько продвинутый:)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#14

Сообщение mustang »

Роман Молти пишет: 26 дек 2018, 14:31 Я несколько раз в английском носителей встречал случаи, когда Present Perfect используется в отношении действий людей, которые давно умерли, но не канули в лету. Мне поначалу это показалось странным, но тем не мене
Но это неправильно, а то, что так пишут носители, ни о чем не говорит. Помните пример pr pf "с 5 ью минутами назад":) Все-таки в данном вопросе я ,скорее, буду следовать правилам грамматики, чем примерам, написанным носителями.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#15

Сообщение Роман Молти »

Интересно другое. Даже если использовать present perfect во втором примере, то должно быть have created, а не has created, ибо have created относится к the first writers.Да и запятая там не нужна.

Хотя...Если использовать has created и запятую, то получается, что он был и одним из первых авторов (вообще, в целом) и первым, кто создал ту идею.
Последний раз редактировалось Роман Молти 26 дек 2018, 14:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 26 дек 2018, 14:44 должно быть have created, а не has created, ибо have created относится к the first writers.
Таки да.)
Yety пишет: 26 дек 2018, 14:36 (One of the first writers who have created ... - именно так прочёл это предложение, похоже).
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#17

Сообщение Роман Молти »

Роман Молти пишет: 26 дек 2018, 14:44 Хотя...Если использовать has created и запятую, то получается, что он был и одним из первых авторов (вообще, в целом) и первым, кто создал ту идею.
Но выглядит это весьма странным.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#18

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 26 дек 2018, 14:36 Вот именно так и прочел исходное предложение. Но оно другое.
В этом - авторы, которые использовали ... over the centuries вплоть до настоящего времени - тут есть обобщающая привязка к настоящему.
Да, посмотрел и склонен с вами согласиться.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 26 дек 2018, 14:51 Но выглядит это весьма странным.
Как должно выглядеть? - уточните, плиз.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#20

Сообщение Роман Молти »

Yety, я имею ввиду, что запятая выглядит странно. Получается, что он был не просто одним из тех, кто создал идею идеального государства, а был одним из первых авторов в целом, а его идея о идеальном государстве это так, вдогонку.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 26 дек 2018, 15:01 запятая выглядит странно
Ага, в #5 тоже отметил эти странности с пунктуацией.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#22

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 26 дек 2018, 06:12 Кроме того, в примере цепляют какие-то русские зпт, обособляющие однозначно defining clause в начале предложения:
... writers , who has created the idea of a perfect state ,... (это, наверное, недочёты цитирования?).
Да, не совсем внимательно это прочитал. Полностью согласен.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#23

Сообщение Olya »

Да там ещё куча ошибок в источнике, который указан в #5
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
WorkingAnt
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «ОГЭ/ЕГЭ и аналогичные экзамены»