If+will

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#1

Сообщение diggerzz »

Правильно ли понимаю, что подобная конструкция редко используется по причине того, что она довольно жесткая по отношению к собеседнику?
Ну, например
If you will sit down, we'll get going.
Если вы соблаговолите занять свои места, мы таки начнем.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

Я бы не сказал, что жесткая. Просто в таких случаях она не означает будущее время.
Переводится типа "Если вы пожелаете (соблаговолите) присесть, мы начнем."
Т.е. используется не в его модальном значении как вспомогательный глагол будущего времени, а в значении глагола.
will modal verb (ABLE/WILLING)


A1 also 'll used to talk about what someone or something is able or willing to do:
I'll give you a lift.
Ask Gabriela if she'll take them.
I've asked her but she won't come.
The car won't start.
This lasagne will feed six people.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#3

Сообщение Dragon27 »

OLD даже характеризует это как вежливость
(formal) used with will or would to ask somebody politely to do something
• If you will sit down for a few moments, I'll tell the manager you're here.
• If you would care to leave your name, we'll contact you as soon as possible.
https://www.oxfordlearnersdictionaries. ... glish/if_1
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#4

Сообщение diggerzz »

Michelangelo пишет: 20 дек 2018, 19:07 Я бы не сказал, что жесткая. Просто в таких случаях она не означает будущее время.
Это-то понятно как раз.
Вопрос в том не несет ли подобная конструкция негативной (в смысле повелительной) коннотации в современном языке.
Используется крайне редко, когда вспомнил, показалось, что несет.
Dragon27 пишет: 20 дек 2018, 19:10 OLD даже характеризует это как вежливость
Опять же, а сейчас как?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#5

Сообщение Opt »

Все примеры разные.В первом случае язвительность ,в других шантажом и не пахнет.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#6

Сообщение Dragon27 »

diggerzz пишет: 20 дек 2018, 19:19 Опять же, а сейчас как?
Вы считаете, что OLD устарел? С чего бы это?
Ну если сказать соответствующим тоном, то даже самая вежливая фраза будет звучать грубо (или издевательски). Или по ситуации. Но так-то конструкция та же - формальная вежливая просьба.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7

Сообщение diggerzz »

Opt пишет: 20 дек 2018, 19:23 Все примеры разные.В первом случае язвительность ,в других шантажом и не пахнет.
Ну вопрос-то основной в том, как это сейчас воспринимается.
100 лет назад фраза "если вы изволите/соблаговолите присесть и подождать" - могла восприниматься как норма.
В современном языке - звучит как издевательство, в любом контексте.

Ну и соответственно интересно, в английском так же или нет?

Dragon27,
Все что выше написал, написал раньше, чем увидел ваш пост, но вам бы написал то же самое. :)
За это сообщение автора diggerzz поблагодарил:
cherkas
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#8

Сообщение Opt »

diggerzz пишет: 20 дек 2018, 19:30 Ну и соответственно интересно, в английском так же или нет?
Что-то мне подсказывает, что и там тоже.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#9

Сообщение diggerzz »

А [mention]Chaika[/mention] что скажет?
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1434 раза
Поблагодарили: 841 раз

#10

Сообщение Белая Мишка »

diggerzz пишет: 20 дек 2018, 18:57 Правильно ли понимаю, что подобная конструкция редко используется по причине того, что она довольно жесткая по отношению к собеседнику?
В моей грамматике (Oxford practice grammar) вот
То есть может быть любезно, а может и не очень

Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 20 дек 2018, 19:30 100 лет назад фраза "если вы изволите/соблаговолите присесть и подождать" - могла восприниматься как норма.
В современном языке - звучит как издевательство, в любом контексте.
"Соблаговолите" по-русски - это только попытка прояснить буквальный-этимологический смысл глагола will в подобной конструкции, издевательски звучит только из-за своей винтажности. По-английски if you will звучит не столь старомодно, а вполне нормально-современно, поэтому таких однозначных коннотаций не предполагает.
Белая Мишка пишет: 20 дек 2018, 20:10 То есть может быть любезно, а может и не очень
Это несколько разные употребления.)
if you will в исходном вопросе - это (6).
Таких случаев, кажется, всего 6.
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1434 раза
Поблагодарили: 841 раз

#12

Сообщение Белая Мишка »

Yety пишет: 20 дек 2018, 20:17 Это несколько разные употребления.)
if you will в исходном вопросе - это (6).
Таких случаев, кажется, всего 6.
А, ну да)
То есть исходный пример однозначно вежливость.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#13

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 20 дек 2018, 20:17 По-английски if you will звучит вполне нормально-современно, поэтому таких однозначных коннотаций не предполагает.
Ну видимо ошибся тогда.
Но все одно странно, почему не видно подобных употреблений сейчас.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 20 дек 2018, 20:34 Но все одно странно, почему не видно подобных употреблений сейчас.
Почему не видно? Вполне распространённый оборот - даже как отдельное выражение
(~ if you please, if you would https://idioms.thefreedictionary.com/if+you+would):
if you will
said when politely asking someone to do or consider something
imagine, if you will, a typical silversmith's shop
Его аналог вот как раз имеет вариант раздражённый (ты прикинь!):
if you please
1) used in polite requests
follow me, if you please
2) used to express indignation at something perceived as unreasonable
she wants me to make fifty cakes in time for the festival, if you please!
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#15

Сообщение cherkas »

Это полный аналог "если пожелаете". Оборот довольно устаревший, но не совсем архаичный.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#16

Сообщение diggerzz »

Погрячился видимо, всем ответившим, спасибо большое.

Но все одно, вот как прилагательное еще могу воспринять нормально, ну как вот в песне
In the morning when I wipe my brow
Wipe the miles away
I like to think I can be so willed
And never do what you say
А как глагол после if...,
Ну может просто мои тараканы.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 20 дек 2018, 21:23 А как глагол после if...
If you will, кстати, тоже имеет переносное значение "если так можно выразиться", "если позволите":
https://idioms.thefreedictionary.com/if+you+will
if you will
A phrase used to indicate that what one has just said is an uncommon, metaphorical, or original way of saying something. Similar to the phrases "so to speak" and "in a manner of speaking."
She's very kind-minded, if you will. I've never met anyone who thinks so much about how to help people.
This arrangement will allow us to eliminate our debt and get back to solid ground, if you will.
Dragon27 пишет: 20 дек 2018, 19:27 Вы считаете, что OLD устарел? С чего бы это?
Because it's OLD.)
I had to get it out of my system.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Zlatko_Berrin
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#18

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 21 дек 2018, 00:34 She's very kind-minded, if you will.
Отличный пример, спасибо.
Жар-птица
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 06:00
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 17 раз

#19

Сообщение Жар-птица »

Моя подборка примеров из всех семи книг о Гарри Поттере. If+will. Показываю студентам в теме Conditionals уровня Upper-Intermediate/Advanced.

“My dears,” said Professor Trelawney, Today, however, will be an excellent opportunity to examine the effects of Mars, for he is placed most interestingly at the present time. If you will all look this way, I will dim the lights...”

“When Harry touched the Triwizard Cup tonight, he was transported straight to Voldemort,” said Dumbledore steadily. “He witnessed Lord Voldemort's rebirth. I will explain it all to you if you will step up to my office.”

"Your mother had a choice too," said Dumbledore gently. "Yes, Merope Riddle chose death in spite of a son who needed her, but do not judge her too harshly, Harry. She was greatly weakened by long suffering and she never had your mother's courage. And now, if you will stand ..."

"Who was Bob Ogden?"
"He was employed by the Department of Magical Law Enforcement," said Dumbledore. "He died some time ago, but not before I had tracked him down and persuaded him to confide these recollections to me. We are about to accompany him on a visit he made in the course of his duties. If you will stand, Harry ..."

"I am not from the asylum," said Dumbledore patiently. "I am a teacher and, if you will sit down calmly, I shall tell you about Hogwarts. Of course, if you would rather not come to the school, nobody will force you —"

"Before we start, I want your dementor essays," said Snape, waving his wand carelessly, so that twenty-five scrolls of parchment soared into the air and landed in a neat pile on his desk. "And I hope for your sakes they are better than the tripe I had to endure on resisting the Imperius Curse. Now, if you will all open your books to page — what is it, Mr. Finnigan?"

Dumbledore had stopped walking, level with the church they had passed earlier.
"This will do, Harry. If you will grasp my arm."

"Very well," said Professor Trelawney, in a deeply wounded voice. "If you will not banish the usurping nag (centaur teacher), so be it. ...
Perhaps I shall find a school where my talents are better appreciated. ..."


“I shall need the Clankers,” he told the goblin, who dashed away and returned a moment later with a leather bag that seemed to be full of jangling metal, which he handed to his senior. “Good, good! So, if you will follow me, Madam Lestrange,” said the old goblin, hopping down off his stool and vanishing from sight. “I shall take you to your vault.”

Книга современная, т.е. видим, что в настоящее время так говорят, но всегда налицо формальный стиль, экстра-вежливость, иногда патетика. Так говорят ( в книге) персонажи старшего поколения или положения (учителя).
За это сообщение автора Жар-птица поблагодарили (всего 5):
Yety, cherkas, Juliemiracle, Белая Мишка, gavenkoa
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#20

Сообщение diggerzz »

Жар-птица пишет: 22 дек 2018, 09:40 Книга современная, т.е. видим, что в настоящее время так говорят, но всегда налицо формальный стиль, экстра-вежливость, иногда патетика. Так говорят ( в книге) персонажи старшего поколения или положения (учителя).
Отличная подборка, спасибо огромное.

ГП читал давно и на русском, иначе, думаю, не задавал бы таких вопросов.

В части, налицо действительно формальный стиль и экстра вежливость, а в части, как-раз то о чем я думал, т.е. жесткая, раздраженная коннотация. То и другое, очень жескто привязано к контексту, похоже.

Из ваших примеров:
"I am not from the asylum," said Dumbledore patiently. "I am a teacher and, if you will sit down calmly, I shall tell you about Hogwarts.
Здесь есть patiently - стало быть добрый, старомодный дедушка.

And I hope for your sakes they are better than the tripe I had to endure on resisting the Imperius Curse. Now, if you will all open your books to page — what is it, Mr. Finnigan?"
А вот тут - явно издевается человек.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

Вообще, с will вариантов достаточно много, глагол не простой :)

will 2 (wĭl) aux.v. Past tense would (wo͝od)

1. Used to indicate simple futurity: They will appear later.
2. Used to indicate likelihood or certainty: You will regret this.
3. Used to indicate willingness: Will you help me with this package?
4. Used to indicate requirement or command: You will report to me afterward.
5. Used to indicate intention: I will too if I feel like it.
6. Used to indicate customary or habitual action: People will talk.
7. Used to indicate capacity or ability: This metal will not crack under heavy pressure.
8. Used to indicate probability or expectation: That will be the messenger ringing.
tr. & intr.v.
To wish; desire: Do what you will. Sit here if you will. See Usage Note at shall.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#22

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 26 дек 2018, 21:14 Used to indicate customary or habitual action: People will talk.
Интересно.
Т.е. в данном случае "People will talk" - это что-то вроде "Люди горазды/любят поговорить/языки почесать"?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#23

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 27 дек 2018, 10:11 Т.е. в данном случае "People will talk" - это что-то вроде "Люди горазды/любят поговорить/языки почесать"?
Ну да, ведь традиционно в британском английском было четкое деление на модальное и вспомогательное употребление shall и will:

• I shall drown; no one will save me!
• I will drown; no one shall save me!

При "смене" лица и will/shall менялось значение. Теперь это стерлось, но, в общем-то, все значения представляют собой в той или иной мере "чистую" будущность или модальность в смысле я "волю" утопиться как в примере.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 27 дек 2018, 10:11 "People will talk" - это что-то вроде "Люди горазды/любят поговорить/языки почесать"?
Наверное, "горазды" верно передаёт смысл.
Чессгря, никогда не ассоциировал habitual will с этой фразой. Здесь, казалось, вполне явно выражен будущий компонент значения.
пойдут разговоры Learning (Ru-En)
that will make talk, people will talk, it will set tongues wagging
talk CollinsCobuild (En-En)
People will talk, but you have to get on with your life.
То есть на самом деле, это следует понимать как "что б народ ни болтал, на каждый роток ..." "Чего только люди не наболтают..."
"Пусть говорят")

Что скажут люди (фильм, 1951)
СпойлерПоказать
Изображение
Интересно, в названии на постере WILL выделено курсивом?)

Интересно наблюдать за тем, как значение аморфно перетекает от вспомогательного will к habitual will:
СпойлерПоказать
Изображение
People Will Talk
Shed Seven
СпойлерПоказать

[Verse 1]
I feel your temperature rise
Each time I lock on your eyes
But then it's no surprise
You pass on by me

[Pre-Chorus]
Until my very last day
Back down and give it all away
I'm calling out for you to
Come and find me

[Chorus]
People will talk
People will talk
It doesn't matter much to me
People will talk
People will talk
You mean everything to me

[Verse 2]
In love with a notion
This idea you came to me
I said can I add emotion
Silently
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#25

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 27 дек 2018, 13:13 Чессгря, никогда не ассоциировал habitual will с этой фразой.
Ну а я вообще про него от Бонда узнал. :)
В том что читал, не встречалось.

Но, в принципе, логично (если знаешь :) ), в плане, что People will talk != Люди будут говорить.
Если это будущий компонент значеня, то обрубок какой-то выходит. Что люди будут говорить, кому, зачем... Не по английски как-то.
Для "Пойдут разговоры", наверняка set expression есть какой-нибудь красивый. :)
Ответить

Вернуться в «Грамматика»