Why do you dislike перевод when learning a language?

[Astrologer]

Michelangelo
Не плохо, хотя ни чуть не смутили, но тогда я не могу понять почему вы до сих пор не избавились от перевода? Тогда на сколько я понимаю, при прослушке вы не переводите? А при говорении у вас большие амбиции :).

[Philipp]

Отдельные "конкретные" слова типа наименований животных, предметов, активностей и т.д. чаще всего имеют перевод, который довольно неплохо соответствует использованию слов в родном языке (но нюансы всё же периодически возникают и там).

Как раз наоборот, такие слова часто вообще не переводят.
Вообще для точности для животных/растений используют латинскую бинарную номенклатуру.

Другие слова часто переводятся плохо и их манера употребления в родном языке и в иностранном языке иногда может различаться совершенно непредсказуемым образом, так что для корректного перевода нужно уже знать готовые цельные фразы на иностранном языке (а зачем в таком случае перевод вообще?).

Во многих случаях это пересказ.

Чем-то перекликается с попыткой заучивать слова списками в ущерб набору опыта употребления слов в устойчивых словосочетаниях.

Это плохо работает потому что значения, особенно частотных слов, зависит от контекста.

В иностранном языке в первую очередь нужно именно привыкать к тому, как они используют свои слова, и какие фразы используют они. Хорошо, когда их манера употребления иногда совпадает с нашей, в таком случае перепривыкать сильно не надо. Но это происходит далеко не всегда.

бывают разные случаи.
Есть другой порядок слов и есть другие предложно-падежные роли, а есть синонимичность действия в широком смысле:у меня есть и я имею, садиться в автобус и брать автобус, ходить на курсы и брать курсы.

[Michelangelo]

Не плохо, хотя ни чуть не смутили, но тогда я не могу понять почему вы до сих пор не избавились от перевода? Тогда на сколько я понимаю, при прослушке вы не переводите? А при говорении у вас большие амбиции :).

Спасибо за комплимент. Я не знаю, почему я не могу избавится от перевода, но я не могу думать прямо по-английски. Сначала поступает мысль на русском или хотя бы слова, а уже потом идет английский, и когда я слышу английское слово, у меня в голове появляется не образ, который описывается этим словом, а русское слово. Это происходит достаточно быстро, так, что я могу улавливать речь на скорости до 150 слов в мин, а говорить 120-150 слов в минуту, но в меня в голове постоянно два слова, два предложения - русское и английское.
А вот вам задачка, раз вы говорите, что в переводе не испытываете трудностей
Практика перевода - The Stupidest Angel - часть 20 (Перевод)
Дайте свой вариант перевода, только чур не подглядывать в другие переводы. Можете пользоваться гуглем-транслейтом, если хотите, хотя это тоже будет несколько нечестно.

[Astrologer]

Значит вы еще не читали книг :) И не делали хоть сколько нибудь серьезных переводов.
Вернуться к началу

Возможно вы правы. Действительно серьезных книг я избегаю. А что преподаватели часто используют для учебных целей серьезные произведения?

[Philipp]

Перевод как раз позволяет понять их логику, а

Тогда объясните логику почему blackboard хотя доска зелёная )

[Michelangelo]

А что преподаватели часто используют для учебных целей серьезные произведения?

Т.е. мы говорим только об уровнях нулевиков, бегинеров - максимум элементари? Так зачем мы копья ломаем? Я понял с ваших постов, что речь идет об общем изучении, а не на исключительно низких уровнях.
Тогда все нормально - перевод вполне пригоден на уровне нулевика - как он иначе воспримет начала языка? Можно, конечно, внушать ему ассоциации, но это будет тормозом вначале, а дальше пусть бегинеры-элементари сами решают какой способ им выбрать для изучения - продуктивный или переводной.

[Dragon27]

Как раз наоборот, такие слова часто вообще не переводят.
Вообще для точности для животных/растений используют латинскую бинарную номенклатуру.

Точная техническая номенклатура важна в научных статьях. Я говорю об обычных текстах. Мне гораздо проще посмотреть именно перевод слова rowan, чем его описание в монолингвальном словаре. Или узнать, как будет "рябина" на английском. Для уточнения нюансов можно поглядеть, что именно (какой род, семейство, группа) имеется в виду под словом rowan, и какое у этого слова латинское номенклатурное наименование, и какие виды/подвиды Sorbus называются rowan, а какие нет.

[Astrologer]

Не плохо, хотя ни чуть не смутили, но тогда я не могу понять почему вы до сих пор не избавились от перевода? Тогда на сколько я понимаю, при прослушке вы не переводите? А при говорении у вас большие амбиции :).

Спасибо за комплимент. Я не знаю, почему я не могу избавится от перевода, но я не могу думать прямо по-английски. Сначала поступает мысль на русском или хотя бы слова, а уже потом идет английский, и когда я слышу английское слово, у меня в голове появляется не образ, который описывается этим словом, а русское слово. Это происходит достаточно быстро, так, что я могу улавливать речь на скорости до 150 слов в мин, а говорить 120-150 слов в минуту, но в меня в голове постоянно два слова, два предложения - русское и английское.
А вот вам задачка, раз вы говорите, что в переводе не испытываете трудностей
Практика перевода - The Stupidest Angel - часть 20 (Перевод)
Дайте свой вариант перевода, только чур не подглядывать в другие переводы. Можете пользоваться гуглем-транслейтом, если хотите, хотя это тоже будет несколько нечестно.

Челенж ваш я не принимаю, не потому что боюсь, что не справлюсь. Посто не люблю челенжи. Лень для этого разбирает. :)
Но забавно, то что вы сейчас ощущяете я могу поклясться что ощущял примерно то же самое, но не парился по этому поводу. Однако недавно был задан вопрос учеником, как вы ощущаете то что мы сейчас прослушали, т.е. переводите ли. И я пытался уловить момент перевода и понял, что сам не заметил когда закончился период перевода. Если раньше я пытался вспомнить слово, то сейчас я просто пытаюсь доосознать английское слово если сразу не раслышал, но последующие дейстия подсказывают как именно фраза была произнесена, но по английски не более. И я могу рисовать картины. Конечно в пределах беспроблемного контента в плане лексики.

То же самое я пытаюсь проанализировать, что происходит когда я строю фразы. И теперь я не могу уловить момент перевода, хотя возможно он есть. Мало того я замечаю, что я вставляю английские слова и сочетания когда думаю :). Однако я уверен, что я говорю хуже вас. Я долго игнорировал практику разговора и только недавно появилось желание говорить. Т.е. в слух читал много с учениками, и весьма много слушал, но никогда не отрабатывал непосредственно разговорный. Да я осознаю, что допускаю много ошибок. Не избежать этого при отсутствии практики, но вроде как с опытом речь становится чище. И да конечно затыки улавливаю, когда не могу вспомнить слово и приходится вспомнить русское слово, затем вспомнить английское и вставить во фразу. Но иногда если говорю с соотетечтвенником, просто вставляю русское слово :).

[Michelangelo]

сам не заметил когда закончился период перевода

Челенж ваш я не принимаю

Я думаю дальнейшая дискуссия непродуктивна. Мы говорим о разном - я о Марсе, а вы об острове на речке Калка.

[Dragon27]

Я не знаю, почему я не могу избавится от перевода, но я не могу думать прямо по-английски.

Привычка же. Говорить самому без перевода труднее, родной язык сразу лезет, когда хочется мысль выразить. Однако при достаточном погружении в иностранный уже начинают иностранные фразы сами выскакивать, даже когда и говорить надо бы на родном. Простые фразы, конечно. Когда пытаемся сложные фразы составить, уровня не хватает, и родной язык опять встревает. Читать, слушать, выхватывать фразы, повторять, варьировать, нарабатывать привычку.
Понимание безпереводное, мне кажется, совсем не должно быть сложно выработать. В реальной речи или при быстром чтении просто нет времени на перевод и он рано или поздно должен отвалиться.

[Philipp]

Точная техническая номенклатура важна в научных статьях. Я говорю об обычных текстах. Мне гораздо проще посмотреть именно перевод слова rowan, чем его описание в монолингвальном словаре. Или узнать, как будет "рябина" на английском. Для уточнения нюансов можно поглядеть, что именно (какой род, семейство, группа) имеется в виду под словом rowan, и какое у этого слово латинское номенклатурное наименование, и какие виды/подвиды Sorbus называются рябиной, а какие нет.

есть же животные/растения Африки, Азии.где мир вообще более многообразен. Это без латыни не переведёшь или без местного слова "птица которую называют здесь...".

Я говорю об обычных текстах. Мне гораздо проще посмотреть именно перевод слова rowan, чем его описание в монолингвальном словаре.

Но, это все же скорее исключение, как правило монолингвальный словарь более точен.

[Philipp]

ваш я не принимаю, не потому что боюсь что не справлюсь. Посто не люблю челенжи. Лень для этого разбирает. :)
Но забавно, то что вы сейчас ощущяете я могу поклястся что ощущял примерно то же самое, но не парился по этому поводу. Однако недавно был задан вопрос учеником, как вы ощущаете то что мы сейчас прослушали,

Интересно, конечно слушать как вы учите учеников, но раз не хотите нам помочь с переводом, пишите плиз на английском, убьете двух зайцев сразу.

[Michelangelo]

как правило монолингвальный словарь более точен

смотря в чем
часто можно из монолингвального словаря понять многое, что было недоступно из простого перевода, но названия предметов, в отличие от глаголов и служебных частей речи, все же лучше смотреть в переводе, чтобы не мучиться, ну или нужно чтобы в монолингвальном словаре были картинки.

[Kind_Punk]

В книгах редко случаются моменты которые вызывают недоумение при переводе.

По-моему, как раз-таки наоборот )

[Michelangelo]

Kind_Punk, Я так понял, что вы и я говорим об аутентичной литературе, а он - о литературе для нулевиков. Мы просто говорим об абсолютно разных мирах.

[Astrologer]

Интересно, конечно слушать как вы учите учеников, но раз не хотите нам помочь с переводом, пишите плиз на английском, убьете двух зайцев сразу.

Меня такие вещи никогда не цепляли. Я может быстрее вас пишу на английском только понять никто не может даже я :)

[Kind_Punk]

Kind_Punk, Я так понял, что вы и я говорим об аутентичной литературе, а он - о литературе для нулевиков. Мы просто говорим об абсолютно разных мирах.

В таком случае, речь идет не о "книгах", а об "учебных пособиях" )

[Astrologer]

Kind_Punk, Я так понял, что вы и я говорим об аутентичной литературе, а он - о литературе для нулевиков. Мы просто говорим об абсолютно разных мирах.

Серьезные книги я точно не люблю. Но пару книг Гарри Поттера разбирали (на слух и чтение). Довольно много документалок и технических курсов. В этом контенте проблем с переводом я не замечал. Ну а самостоятельно я слушал достаточно. Того же Ноббита (не читал, на слух), который на порядок сложнее Поттера. Как видите ничего серьезного. Сказки :).
И да, читать я могу себя заставить только с учениками или с напарником :). Так в основном слушаю.

[Michelangelo]

И в Гарике есть интересные моменты, которые сходу не перевести, а в Хоббите и тем более есть накрутки (хоть книжечка и коротенькая сама по себе).
Если вы легко переводите такие книжки - то вам тот отрывок должен быть нипочем - на десять-пятнадцать минут работы.

[Astrologer]

И в Гарике есть интересные моменты, которые сходу не перевести, а в Хоббите и тем более есть накрутки (хоть книжечка и коротенькая сама по себе).
Если вы легко переводите такие книжки - то вам тот отрывок должен быть нипочем - на десять-пятнадцать минут работы.

Полагаю когда ученик дойдет до Хоббита, тотальный перевод ему уже не понадобится. Мы же говорим о переводе как о временном явлении, посреднике понимания их языка/грамматики.
Возможно тот перевод мне не составит особого труда. Ну мне просто лень. Никогда не любил делать, что то как домашку. Можно было бы и привыкнуть уже к такой манере моего поведения (я всегда это делал еще со времен образования первой скайп-группы :)). Мне даже лень заглянуть если там нет ничего того что могло бы быть мне полезным. Пусть кто то другой переведет, а мы посмотрим что же будет в этом переводе, чего не ведомо русскому сознанию :).

[Philipp]

Меня такие вещи никогда не цепляли. Я может быстрее вас пишу на английском толко понять никто не может даже я :)

Так торопится не надо ) и ведь главное написать, излить душу, а понимание кого-либо это уже вторично.
Просто на русском у вас как-то много лишних гармоник в тексте.

[Astrologer]

Меня такие вещи никогда не цепляли. Я может быстрее вас пишу на английском толко понять никто не может даже я :)

Так торопится не надо ) и ведь главное написать, излить душу, а понимание кого-либо это уже вторично.
Просто на русском у вас как-то много лишних гармоник в тексте.

В этом топике вроде как я ясно написал, что мой разговорный не такой хороший :). Пишу я вообще отвратно, особенно изза спелинга :). Но как не странно это не мешает мне не переводить :).

[Philipp]

Мне даже лень заглянуть если там нет ничего того что могло бы быть мне полезным. Пусть кто то другой переведет, а мы посмотрим что же будет в этом переводе, чего не ведомо русскому сознанию :).

Так уже перевели двое.
Раз не хотите переводить, может поведуете какие-нибудь тайны грамматики ?
Например сколько в английском времён ?

[Philipp]

. Пишу я вообще отвратно, особенно изза спелинга :). Но как не странно это не мешает мне не переводить :).

Просто нужно перевести текст про Рождество до Рождества, а главный переводчик уехал в командировку и пропал.

[Kind_Punk]

Возможно тот перевод мне не составит особого труда.

Да вот из того же "Ангела" пара строчек буквально:

She didn't even bother to throw open the lift-away through the bar but ducked under it and charged. At that moment a bell rang, and a beam of light blasted into the bar, indicating that someone had come in from outside. When Mavis stood back up, leaning heavily on her back foot as she wound up to knock the stranger's nads well into the next county, he was gone.

Вопрос: что Мэвис собиралась сделать и как именно?