Why do you dislike перевод when learning a language?
Модератор: zymbronia
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Я уж и сам попал под влияние этого течения, но так и не понял суть.
Почему? "Приплетение" родного языка, несоответствие слов?
Но я не перевожу в голове, когда читаю или слушаю.
Просто заметил, что перевод легче выучить, чем определение.
Какие еще причины?
Может достаточное число примеров решают эту проблему с оттенками?
Почему? "Приплетение" родного языка, несоответствие слов?
Но я не перевожу в голове, когда читаю или слушаю.
Просто заметил, что перевод легче выучить, чем определение.
Какие еще причины?
Может достаточное число примеров решают эту проблему с оттенками?
-
- Сообщения: 1072
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 590 раз
Zlatko_Berrin, по моде-с.
Моду задают британские и американские ученые и практики, и обучение у них направлено на международные, сборные группы. И международные продажи учебных материалов. Какой уж тут перевод.
Моду задают британские и американские ученые и практики, и обучение у них направлено на международные, сборные группы. И международные продажи учебных материалов. Какой уж тут перевод.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Да, с этой стороны тоже понимаю.Mountbatten пишет: ↑16 дек 2018, 20:10 Моду задают британские и американские ученые и практики, и обучение у них направлено на международные, сборные группы. И международные продажи учебных материалов. Какой уж тут перевод.
Но в то же время не понимаю, зачем в пособиях даются слова к изучению без определений-объяснений в них и с одним предложением-примером использования. Может, эти слова уже студент должен знать? А какой смысл тогда этих пособий?..
Мода... Сплошная коммерция.(
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Astrologer, миллион раз уже говорили о переводе.
Как минимум когда вы переводите вы теряете время на восприятие информации и не успеваете следить за речью.
Если вы не готовитесь стать переводчиком, то гораздо эффективнее говорить и воспринимать речь напрямую. Вот и вся "вредность перевода".
Плюс если вы напрямую употребляете стандартные фразы и предложения, то не делаете ошибок - а при переводе вы обязательно будете использовать рунглишь, а если еще нет чувства языка - то такой рунглишь, который никакой гугль не придумает, и понимать вас не будут (нативы уж точно не будут.)
Как минимум когда вы переводите вы теряете время на восприятие информации и не успеваете следить за речью.
Если вы не готовитесь стать переводчиком, то гораздо эффективнее говорить и воспринимать речь напрямую. Вот и вся "вредность перевода".
Плюс если вы напрямую употребляете стандартные фразы и предложения, то не делаете ошибок - а при переводе вы обязательно будете использовать рунглишь, а если еще нет чувства языка - то такой рунглишь, который никакой гугль не придумает, и понимать вас не будут (нативы уж точно не будут.)
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарили (всего 2):
- gavenkoa, sirene
-
- Сообщения: 6438
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 761 раз
- Поблагодарили: 3421 раз
Zlatko_Berrin, если вы говорите о переводе отдельных слов, то это нормально их перевести на родной язык. В некоторых учебниках есть прямо задания такие - перевести на родной язык (но не наоборот!), если списки слов в конуе учбеника, куда надо записать перевод на родной.
Если вы говорите о переводе с родного на иностранный, то при изучении языка это не приветствуется, приветствуется изучение готовых шаблонов, цепочек и так далее. Точно так же не надо задаваться целью дословно переводить текст из учебника, если вы не учитесь специально этому делу.
Избегая перевода с/на родной язык, вы убираете посредника между вашей мыслью и ее выражением.
Если вы говорите о переводе с родного на иностранный, то при изучении языка это не приветствуется, приветствуется изучение готовых шаблонов, цепочек и так далее. Точно так же не надо задаваться целью дословно переводить текст из учебника, если вы не учитесь специально этому делу.
Избегая перевода с/на родной язык, вы убираете посредника между вашей мыслью и ее выражением.
- За это сообщение автора Aksamitka поблагодарили (всего 3):
- Zlatko_Berrin, Belka_Teacher, gavenkoa
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
То есть грамматика лженаука ?Michelangelo пишет: ↑17 дек 2018, 10:14 Плюс если вы напрямую употребляете стандартные фразы и предложения, то не делаете ошибок - а при переводе вы обязательно будете использовать рунглишь,
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Как раз наоборот -человек постоянно переводит тексты, а фразы лишь дополняют это.
Но, проблема что человек ещё не знает язык и не может на нём составить фраз.Избегая перевода с/на родной язык, вы убираете посредника между вашей мыслью и ее выражением.
Значения слова зависит от контекста, поэтому часто дословно перевести невозможно.Точно так же не надо задаваться целью дословно переводить текст из учебника, если вы не учитесь специально этому делу.
Зато возможно и нужно буквально, а уже после литературно.
Иначе толка не будет от перевода.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
А при чем здесь это?
Вы много слышите в бытовом разговоре предложений из наших учебников, грамматически построенных?
В учебнике грамматика правильная и помогает понять речь, но речь состоит из коллокаций, которые нужно знать наизусть, если хотите говорить как натив, а переводя с русского - вы переводите русские коллокации на английский, от которых нативы в недоумении.
Вот и все.
Нужно говорить о грамматике в широком аспекте, а не когда вы выучили 1000 слов и пользуетесь русскими кальками, ставя на первое место подлежащее, а на второе сказуемое. Просто грамматику тоже нужно уметь использовать, и без знания коллокаций грамматика будет ущербной.
Последний раз редактировалось Michelangelo 17 дек 2018, 10:52, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- sirene
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Такой вывод напрашивается.
Если человек не может правильно составить предложение по правилам грамматики, а ему нужно тупо запоминать фразы -то значит грамматика бесполезна и даже вредна.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
я такого не писал
Грамматика полезна там, где у вас не хватает коллокаций - тогда вы хоть как-то сможете объяснить свою мысль.
Но лучше - использовать стандартные фразы. Но выучить грамматику можно за год, а сотни тысяч коллокаций - может и 20 лет мало будет.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Kind_Punk, не всем легко строить ассоциации, поэтому большинство идет легким путем - переводят и учат определения или просто слово - перевод. Конечно же скорее всего они никогда не выйдут на высокий уровень, но может это и не их цель. Может им достаточно знать базовый английский, чтобы читать афиши и названия магазинов.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Да, это написал я, но исходил из ваших слов.
Так грамматика и учит составлять коллокации.Грамматика полезна там, где у вас не хватает коллокаций - тогда вы хоть как-то сможете объяснить свою мысль.
Но ведь грамматика претендует на то, что она познала правила построения фраз.тогда вы хоть как-то сможете объяснить свою мысль.
Но лучше - использовать стандартные фразы. Но выучить грамматику можно за год, а сотни тысяч коллокаций - может и 20 лет мало будет.
А раз требуется учитывать семантику слов при создании словосочетаний, то тогда эти претензии не имеют оснований.
Последний раз редактировалось Philipp 17 дек 2018, 11:07, всего редактировалось 1 раз.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Так в учебнике, когда говорят о словосочетаниях, не упоминают роль семантики слов, говорят об частях речи, об правилах сочетания :управления, примыкания, согласования.Michelangelo пишет: ↑17 дек 2018, 11:18 Что вы имеете в виду? Это тот, где написано, что перед употреблением слов нужно выучить с чем они коллоцируют?
Так таким образом вы фактически и учите коллокации, а не составляете их. Вы их берете из словарей.
Более того, даже бравируют отсутствием смысла :"зеленые идеи яростно спят", как бы показывает независимость грамматики от лексики.
То есть грамматика не зависит вообще от семантики.
Так учат.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
в учебниках для изучающих основы языка? Да ну.
Это уже для универов лингвистики.
А вообще то, что
- это как раз и нужно брать со словаря, ибо все равно это стандартные сочетания и сам всего разнообразия не скомбинируешь - где-то да не тот предлог выберешь или не те слова вместе соединишь. Может для бытового разговора это и не важно, но это будет вас выделять со среды однозначно.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Здесь есть распространенное заблуждение, что перевод приводит к привычке переводить. Нет речь только о временном этапе обучения - переводе - практически тотальном на первых порах. И перевод в сознании не избежен дальше, пока вы на столько не уложите понимание английского в сознании и прослушка не будет вызывать у вас проблем, что перевод отпадает сам собой.Michelangelo пишет: ↑17 дек 2018, 10:14 Astrologer, миллион раз уже говорили о переводе.
Как минимум когда вы переводите вы теряете время на восприятие информации и не успеваете следить за речью.
Если вы не готовитесь стать переводчиком, то гораздо эффективнее говорить и воспринимать речь напрямую. Вот и вся "вредность перевода".
Плюс если вы напрямую употребляете стандартные фразы и предложения, то не делаете ошибок - а при переводе вы обязательно будете использовать рунглишь, а если еще нет чувства языка - то такой рунглишь, который никакой гугль не придумает, и понимать вас не будут (нативы уж точно не будут.)
А вы что предлагаете? Ну заучили до автоматизма несколько колокаций, а дальше то что? Ученик как не слышал так и не слышит. Ну да можно общаться на общие темы с 1000 слов. Но разве это цель? Язык надо понимать как свой родной.
Можно выдумывать сколько угодно ассоциаций, но лучшая ассоцияци это родной эквивалент слова и родная фраза.
Если я не буду заставлять переводить предложения, то как я узнаю что ученик понимает грамматику? Без контроля он такого навыдумывает, якобы зная грамматику... Я учу его пользоваться грамматикой на лету. Пока слова не уложаться в сознании как синонимы родных слов и заметьте правильные синонимы. И нет смысла бояться рунглиша. При переводе как раз приходит осознание в каких случаях они используют те или иные слова. Это сила привычки.
Я к тому, что перевод неизбежен для учеников. Это не реально что бы живя не в нейтивной среде и занимаясь у обычного преподавателя можно было бы заниматься по беспереводным методикам. Это какой то миф. Единственный способ заниматься без перевода - это жить там.
А здесь мы можем говорить только о степени вовлечения в перевод.
Лично я пришел к беспереводному пониманию, через перевод. И считаю это кратчайшее растояние между двумя точками. Но это только мое мнение.
Но я не отрицаю силу дрилла коллокаций и использую в своей практике. Но только как одно из упражнений, что бы положить на язык важные конструкции.
- За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
- Zlatko_Berrin
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Все зависит от целей.Astrologer пишет: ↑17 дек 2018, 11:36 я не отрицаю силу дрилла коллокаций и использую в своей практике
Если у вас цель переводить - переводите.
Если цель говорить как натив - используйте язык напрямую, а для этого пользуйтесь стандартными фразами и выражениями. Т.е. учите не слова, а словосочетания, которых в тысячи раз больше чем слов, но без этого вы не сможете говорить как натив.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- gavenkoa
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Michelangelo пишет: ↑17 дек 2018, 11:28 в учебниках для изучающих основы языка? Да ну.
Это уже для универов лингвистики.
В книгах по грамматике языка.
Я не говорил, что кому нужно.это как раз и нужно брать со словаря, ибо все равно это стандартные сочетания и сам всего разнообразия не скомбинируешь - где-то да не тот предлог выберешь или не те слова вместе соединишь. Может для бытового разговора это и не важно, но это будет вас выделять со среды однозначно.
Я сказал, что в грамматике есть правила составления словосочетаний.
Ежели же эти правила не работают, то значит нужно понять почему.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Так в том то и дело, что свой язык тоже не понимают.
Жизнь разная и слова разные.Пока слова не уложаться в сознании как синонимы родных слов и заметьте правильные синонимы.
А чем коллокации fast и quick что считаются синонимамиНо я не отрицаю силу дрилла коллокаций и использую в своей практике. Но только как одно из упражнений, что бы положить на язык важные конструкции.
Со словами : train, glance?
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Surprising truths about language learning | English teaching masterclass
gavenkoa » 20 дек 2019, 19:08 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 11 Ответы
- 1306 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
13 янв 2020, 19:14
-
-
-
Free group for Learning Russian as Foreign Language (Beginners)
Irregardless » 25 апр 2019, 13:11 » в форуме Practise Your English - 1 Ответы
- 596 Просмотры
-
Последнее сообщение Irregardless
03 май 2019, 14:44
-
-
- 32 Ответы
- 1515 Просмотры
-
Последнее сообщение gavenkoa
19 янв 2019, 21:22
-
- 5 Ответы
- 447 Просмотры
-
Последнее сообщение Milanya
19 авг 2020, 21:27
-
-
Learning Foreign Languages
Princess Leopoldina » 02 дек 2018, 00:07 » в форуме ESP, CLIL, Thematic Content: обсуждение и сбор материалов - 10 Ответы
- 956 Просмотры
-
Последнее сообщение Princess Leopoldina
06 дек 2018, 22:32
-
-
- 12 Ответы
- 616 Просмотры
-
Последнее сообщение Natasha
26 дек 2018, 06:46
-
-
English learning pain points
maodzzy » 07 фев 2022, 21:39 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 1559 Просмотры
-
Последнее сообщение VictorB
02 мар 2022, 17:01
-