Why do you dislike перевод when learning a language?

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#1

Сообщение Zlatko_Berrin »

Я уж и сам попал под влияние этого течения, но так и не понял суть.
Почему? "Приплетение" родного языка, несоответствие слов?
Но я не перевожу в голове, когда читаю или слушаю.
Просто заметил, что перевод легче выучить, чем определение.

Какие еще причины?
Может достаточное число примеров решают эту проблему с оттенками?
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#2

Сообщение Mountbatten »

Zlatko_Berrin, по моде-с.
Моду задают британские и американские ученые и практики, и обучение у них направлено на международные, сборные группы. И международные продажи учебных материалов. Какой уж тут перевод.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#3

Сообщение Zlatko_Berrin »

Mountbatten пишет: 16 дек 2018, 20:10 Моду задают британские и американские ученые и практики, и обучение у них направлено на международные, сборные группы. И международные продажи учебных материалов. Какой уж тут перевод.
Да, с этой стороны тоже понимаю.
Но в то же время не понимаю, зачем в пособиях даются слова к изучению без определений-объяснений в них и с одним предложением-примером использования. Может, эти слова уже студент должен знать? А какой смысл тогда этих пособий?..

Мода... Сплошная коммерция.(
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#4

Сообщение Astrologer »

А чем, собственно, страшен перевод?
За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

Astrologer, миллион раз уже говорили о переводе.
Как минимум когда вы переводите вы теряете время на восприятие информации и не успеваете следить за речью.
Если вы не готовитесь стать переводчиком, то гораздо эффективнее говорить и воспринимать речь напрямую. Вот и вся "вредность перевода".
Плюс если вы напрямую употребляете стандартные фразы и предложения, то не делаете ошибок - а при переводе вы обязательно будете использовать рунглишь, а если еще нет чувства языка - то такой рунглишь, который никакой гугль не придумает, и понимать вас не будут (нативы уж точно не будут.)
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, sirene
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#6

Сообщение Aksamitka »

Zlatko_Berrin, если вы говорите о переводе отдельных слов, то это нормально их перевести на родной язык. В некоторых учебниках есть прямо задания такие - перевести на родной язык (но не наоборот!), если списки слов в конуе учбеника, куда надо записать перевод на родной.

Если вы говорите о переводе с родного на иностранный, то при изучении языка это не приветствуется, приветствуется изучение готовых шаблонов, цепочек и так далее. Точно так же не надо задаваться целью дословно переводить текст из учебника, если вы не учитесь специально этому делу.

Избегая перевода с/на родной язык, вы убираете посредника между вашей мыслью и ее выражением.
За это сообщение автора Aksamitka поблагодарили (всего 3):
Zlatko_Berrin, Belka_Teacher, gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#7

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 17 дек 2018, 10:14 Плюс если вы напрямую употребляете стандартные фразы и предложения, то не делаете ошибок - а при переводе вы обязательно будете использовать рунглишь,
То есть грамматика лженаука ?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#8

Сообщение Philipp »

Aksamitka пишет: 17 дек 2018, 10:20 Если вы говорите о переводе с родного на иностранный, то при изучении языка это не приветствуется, приветствуется изучение готовых шаблонов, цепочек и так далее.
Как раз наоборот -человек постоянно переводит тексты, а фразы лишь дополняют это.
Избегая перевода с/на родной язык, вы убираете посредника между вашей мыслью и ее выражением.
Но, проблема что человек ещё не знает язык и не может на нём составить фраз.
Точно так же не надо задаваться целью дословно переводить текст из учебника, если вы не учитесь специально этому делу.
Значения слова зависит от контекста, поэтому часто дословно перевести невозможно.
Зато возможно и нужно буквально, а уже после литературно.
Иначе толка не будет от перевода.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 10:29 То есть грамматика лженаука ?
А при чем здесь это?
Вы много слышите в бытовом разговоре предложений из наших учебников, грамматически построенных?
В учебнике грамматика правильная и помогает понять речь, но речь состоит из коллокаций, которые нужно знать наизусть, если хотите говорить как натив, а переводя с русского - вы переводите русские коллокации на английский, от которых нативы в недоумении.
Вот и все.
Нужно говорить о грамматике в широком аспекте, а не когда вы выучили 1000 слов и пользуетесь русскими кальками, ставя на первое место подлежащее, а на второе сказуемое. Просто грамматику тоже нужно уметь использовать, и без знания коллокаций грамматика будет ущербной.
Последний раз редактировалось Michelangelo 17 дек 2018, 10:52, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
sirene
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#10

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 17 дек 2018, 10:49
Philipp пишет: 17 дек 2018, 10:29 То есть грамматика лженаука ?
А при чем здесь это?
Такой вывод напрашивается.
Если человек не может правильно составить предложение по правилам грамматики, а ему нужно тупо запоминать фразы -то значит грамматика бесполезна и даже вредна.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#11

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 10:52 Если человек не может правильно составить предложение по правилам грамматики, а ему нужно тупо запоминать фразы -то значит грамматика бесполезна и даже вредна.
я такого не писал
Грамматика полезна там, где у вас не хватает коллокаций - тогда вы хоть как-то сможете объяснить свою мысль.
Но лучше - использовать стандартные фразы. Но выучить грамматику можно за год, а сотни тысяч коллокаций - может и 20 лет мало будет.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#12

Сообщение Kind_Punk »

Zlatko_Berrin пишет: 16 дек 2018, 19:41 перевод легче выучить, чем определение.
Не нужно учить ни перевод, ни определение ) Нужно напрямую ассоциировать слово с преметом, действием и т. д.

То есть видите вы, например, 🌞, и понимаете, что это "солнце" и sun )
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#13

Сообщение Michelangelo »

Kind_Punk, не всем легко строить ассоциации, поэтому большинство идет легким путем - переводят и учат определения или просто слово - перевод. Конечно же скорее всего они никогда не выйдут на высокий уровень, но может это и не их цель. Может им достаточно знать базовый английский, чтобы читать афиши и названия магазинов.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#14

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 17 дек 2018, 10:54 я такого не писал
Да, это написал я, но исходил из ваших слов.
Грамматика полезна там, где у вас не хватает коллокаций - тогда вы хоть как-то сможете объяснить свою мысль.
Так грамматика и учит составлять коллокации.
тогда вы хоть как-то сможете объяснить свою мысль.
Но лучше - использовать стандартные фразы. Но выучить грамматику можно за год, а сотни тысяч коллокаций - может и 20 лет мало будет.
Но ведь грамматика претендует на то, что она познала правила построения фраз.
А раз требуется учитывать семантику слов при создании словосочетаний, то тогда эти претензии не имеют оснований.
Последний раз редактировалось Philipp 17 дек 2018, 11:07, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#15

Сообщение Philipp »

Kind_Punk пишет: 17 дек 2018, 10:58 Не нужно учить ни перевод, ни определение ) Нужно напрямую ассоциировать слово с преметом, действием и т. д.

То есть видите вы, например, 🌞, и понимаете, что это "солнце" и sun )
Ну солнце в Майами и в Мурманске, это разные солнца...
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#16

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 11:05 Так грамматика и учит составлять коллокации.
нет
не учит
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#17

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 17 дек 2018, 11:10 нет
не учит
Ну как же, есть же раздел о словосочетаниях, откройте грамматику, проверьте.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#18

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 11:13 раздел о словосочетаниях
Что вы имеете в виду? Это тот, где написано, что перед употреблением слов нужно выучить с чем они коллоцируют?
Так таким образом вы фактически и учите коллокации, а не составляете их. Вы их берете из словарей.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#19

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 17 дек 2018, 11:18 Что вы имеете в виду? Это тот, где написано, что перед употреблением слов нужно выучить с чем они коллоцируют?
Так таким образом вы фактически и учите коллокации, а не составляете их. Вы их берете из словарей.
Так в учебнике, когда говорят о словосочетаниях, не упоминают роль семантики слов, говорят об частях речи, об правилах сочетания :управления, примыкания, согласования.
Более того, даже бравируют отсутствием смысла :"зеленые идеи яростно спят", как бы показывает независимость грамматики от лексики.
То есть грамматика не зависит вообще от семантики.
Так учат.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#20

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 11:24 даже бравируют отсутствием смысла :зеленые идеи яростно спят, как бы показывает независимость грамматики от лексики.
в учебниках для изучающих основы языка? Да ну.
Это уже для универов лингвистики.
А вообще то, что
Philipp пишет: 17 дек 2018, 11:24 :управления, примыкания, согласования.
- это как раз и нужно брать со словаря, ибо все равно это стандартные сочетания и сам всего разнообразия не скомбинируешь - где-то да не тот предлог выберешь или не те слова вместе соединишь. Может для бытового разговора это и не важно, но это будет вас выделять со среды однозначно.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#21

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 17 дек 2018, 10:14 Astrologer, миллион раз уже говорили о переводе.
Как минимум когда вы переводите вы теряете время на восприятие информации и не успеваете следить за речью.
Если вы не готовитесь стать переводчиком, то гораздо эффективнее говорить и воспринимать речь напрямую. Вот и вся "вредность перевода".
Плюс если вы напрямую употребляете стандартные фразы и предложения, то не делаете ошибок - а при переводе вы обязательно будете использовать рунглишь, а если еще нет чувства языка - то такой рунглишь, который никакой гугль не придумает, и понимать вас не будут (нативы уж точно не будут.)
Здесь есть распространенное заблуждение, что перевод приводит к привычке переводить. Нет речь только о временном этапе обучения - переводе - практически тотальном на первых порах. И перевод в сознании не избежен дальше, пока вы на столько не уложите понимание английского в сознании и прослушка не будет вызывать у вас проблем, что перевод отпадает сам собой.

А вы что предлагаете? Ну заучили до автоматизма несколько колокаций, а дальше то что? Ученик как не слышал так и не слышит. Ну да можно общаться на общие темы с 1000 слов. Но разве это цель? Язык надо понимать как свой родной.

Можно выдумывать сколько угодно ассоциаций, но лучшая ассоцияци это родной эквивалент слова и родная фраза.

Если я не буду заставлять переводить предложения, то как я узнаю что ученик понимает грамматику? Без контроля он такого навыдумывает, якобы зная грамматику... Я учу его пользоваться грамматикой на лету. Пока слова не уложаться в сознании как синонимы родных слов и заметьте правильные синонимы. И нет смысла бояться рунглиша. При переводе как раз приходит осознание в каких случаях они используют те или иные слова. Это сила привычки.

Я к тому, что перевод неизбежен для учеников. Это не реально что бы живя не в нейтивной среде и занимаясь у обычного преподавателя можно было бы заниматься по беспереводным методикам. Это какой то миф. Единственный способ заниматься без перевода - это жить там.
А здесь мы можем говорить только о степени вовлечения в перевод.

Лично я пришел к беспереводному пониманию, через перевод. И считаю это кратчайшее растояние между двумя точками. Но это только мое мнение.
Но я не отрицаю силу дрилла коллокаций и использую в своей практике. Но только как одно из упражнений, что бы положить на язык важные конструкции.
За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#22

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 17 дек 2018, 11:36 я не отрицаю силу дрилла коллокаций и использую в своей практике
Все зависит от целей.
Если у вас цель переводить - переводите.
Если цель говорить как натив - используйте язык напрямую, а для этого пользуйтесь стандартными фразами и выражениями. Т.е. учите не слова, а словосочетания, которых в тысячи раз больше чем слов, но без этого вы не сможете говорить как натив.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#23

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 17 дек 2018, 11:28 в учебниках для изучающих основы языка? Да ну.
Это уже для универов лингвистики.

В книгах по грамматике языка.
это как раз и нужно брать со словаря, ибо все равно это стандартные сочетания и сам всего разнообразия не скомбинируешь - где-то да не тот предлог выберешь или не те слова вместе соединишь. Может для бытового разговора это и не важно, но это будет вас выделять со среды однозначно.
Я не говорил, что кому нужно.
Я сказал, что в грамматике есть правила составления словосочетаний.
Ежели же эти правила не работают, то значит нужно понять почему.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#24

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 11:54 то значит нужно понять почему.
Вам нужно - вы и понимайте.
Я (если не поленюсь) буду учить коллокации, а поленюсь - буду учить правила грамматики и говорить рунглишем :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#25

Сообщение Philipp »

Astrologer пишет: 17 дек 2018, 11:36 Язык надо понимать как свой родной.
Так в том то и дело, что свой язык тоже не понимают.
Пока слова не уложаться в сознании как синонимы родных слов и заметьте правильные синонимы.
Жизнь разная и слова разные.
Но я не отрицаю силу дрилла коллокаций и использую в своей практике. Но только как одно из упражнений, что бы положить на язык важные конструкции.
А чем коллокации fast и quick что считаются синонимами
Со словами : train, glance?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»