than is OR than it is

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Ivan89
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 22:34
Благодарил (а): 6 раз

#1

Сообщение Ivan89 »

Примеры взяты из учебника Michael Swan:
1. In 1900 the population of London was higher than it is now.
2. Would is very common in that-clauses after wish (much more common than it is in if-clauses)
Объясните почему в этих примерах не опущено местоимение it, если согласно правилам того же учебника, их не должно быть:
Than replaces a subject or object pronoun or an adverbial expression, rather like a relative pronoun or adverb.
Examples:
He worries more than is necessary. (NOT ... than it is necessary.)
She spent more money than was sensible. (NOT ... than it was sensible.)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

than заменяет it в примерах из правила.
Ivan89 пишет: 12 дек 2018, 09:19 Than replaces a subject or object pronoun
А в первых двух - нет.

Правильно было бы если вы спросили "как различить где оно значит "чем", а где - "чем это""

Мне кажется, если оно означает сравнение - то it нужно
а если означает противопоставление, что-ли - то оно собой заменяет местоимение.

В первых двух примерах сравнивается один факт с другим
В правиле такого сравнения нет, просто констатируется факт, что что-то было не так.


Вот такие мысли. Читайте правила более внимательно и расскажите нам, как различить :)

Это два разных случая - учитывайте это.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Ivan89
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#3

Сообщение acapnotic »

Не знаю, в этом ли дело, но между примерами есть отличие. В верхних 'it' представляет, соответственно, 'population' и 'would', а в нижних оно не представляло бы 'he' и 'she'. Т.е. значения у 'it' разные.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#4

Сообщение Olya »

It не нужен, если это формальное подлежащее (или "это"). It остаётся, если заменяет собой обычное подлежащее.
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#5

Сообщение JamesTheBond »

Со Своном спорить, дело, конечно, неблагодарное, но мне кажется, что и у него некое увлечение этой теорией, что все, с чего начинается предложение, есть subject.

He worries more than is necessary - почему это нельзя рассматривать как случай ellipsis, т.е. пропуска слов?
В русском, например, "он волнуется больше, чем (это) надо" (с "это" звучит менее естественно), тут в чем разница? Впрочем, чисто дилетантское рассуждение, конечно.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#6

Сообщение Michelangelo »

JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 11:40 тут в чем разница?
может потому, что "ЭТО" имеет здесь значение "than", а не "it"?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 11:40 He worries more than is necessary - почему это нельзя рассматривать как случай ellipsis, т.е. пропуска слов?
Потому что ellipsis всегда (?) может быть восполнен без урона для синтаксиса. А здесь это было бы ошибкой.
JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 11:40 В русском, например, "он волнуется больше, чем (это) надо" (с "это" звучит менее естественно), тут в чем разница?
В том, что "чем это надо" - именно речевая ошибка (пусть и распространённая), а не просто некоторая неестественность.

Поэтому стоит следовать практической установке от Olya:
1) если it = "это"/формальное подлежащее, его употреблять не следует; 2) если it = "он/-а/-о", его следует оставить:

1)
1. He worries more than is necessary - ..., чем это нужно.
2. She spent more money than was sensible - ..., чем это было разумно.
2)
1. In 1900 the population of London was higher than it is now. - ... чем [оно есть] сейчас.
2. Would is very common in that-clauses after wish (much more common than it is in if-clauses) - ... чем [оно есть] в придаточных условия.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 13 дек 2018, 12:47 может потому, что "ЭТО" имеет здесь значение "than", а не "it"?
Да, возможно, но пока это прочувствовать я не могу.
Yety пишет: 13 дек 2018, 12:53 Потому что ellipsis всегда (?) может быть восполнен без урона для синтаксиса.
Да, я об этом подумал, но если мы посмотрим у Кверка, то, вроде, вопрос именно, что нужен, так как, насколько я помню, там есть примеры со случаями ellipsis, когда его восполнение приводит именно к ошибке. Надо еще глянуть.
В том, что "чем это надо" - именно речевая ошибка (пусть и распространённая), а не просто некоторая неестественность.
Доказательства? :). Вот я не специалист, но для меня "чем это надо" грамматически совершенно правильно. Как это обосновывается?
1) если it = "это"/формальное подлежащее, его употреблять не следует;
Эх, вопрос-то как понять, где формальное подлежащее, а где нет. Он же еще пишет, что тут than вроде subject.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 13:04 для меня "чем это надо" грамматически совершенно правильно. Как это обосновывается?
Можно над этим подумать на досуге, но чем обосновывается статус речевой ошибки у "высказывания" Он сказал ТО, что ему не нравится это выражение...? В первую очередь, реакцией брезгливости у читателей русской литературы. А у пост-советских детей (тем паче у millenials) это совершенно нормальное заполнение ментальной паузы. Какое-то лишнее указательное местоимение всего-то...) (Понятно, что можно обосновать, но и ошибка гораздо более отвратительная; и расползается.)

Есть подозрение, что "чем ЭТО надо" не вызывает у вас явного отторжения именно под влиянием английского языка. Интерференция не даёт вам явственно расслышать, что здесь на одно слово больше, чем это нужно.)
JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 13:04 Эх, вопрос-то как понять, где формальное подлежащее, а где нет. Он же еще пишет, что тут than вроде subject.
Само объяснение у Свона всегда было не вполне понятным - yety-self всегда объяснял, как это сделала Olya.
А определить, где формальное подлежащее, - вроде бы, не проблема.
Последний раз редактировалось Yety 13 дек 2018, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#10

Сообщение Michelangelo »

JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 13:04 than вроде subject
зачем тогда еще и второй формальный subject "IT" ?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 13 дек 2018, 13:25 В первую очередь, реакцией брезгливости у читателей русской литературы.
Не, брезгливость и грамматика – на мой взгляд, разные вещи.
Например, "я есть инженер" – с моей точки зрения, так же грамматически правильно, как "коммунизм есть электрификация…". Но в каких-то случаях отсутствие пропуска выглядит крайне неестественно. И тем не менее, это пропуск.
В общем, эмоции я бы от грамматики отделил.
Есть подозрение, что "чем ЭТО надо" не вызывает у вас явного отторжения именно под влиянием английского языка.
Ни в коем случае :). Просто не вижу никаких нарушений в предложениях типа "он дал больше денег, чем это было нужно" и т.п. Ни стилистически, ни грамматически.
Само объяснение у Свона всегда было не вполне понятным
Ну, в том-то и дело. Но это тренд и делает уже не совсем ясным, где формальные подлежащие, а где нет.
Michelangelo пишет: 13 дек 2018, 13:26
JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 13:04 than вроде subject
зачем тогда еще и второй формальный subject "IT" ?
Полная цитата " Он же еще пишет, что тут than вроде subject". Он пишет, не я. Я пока не вижу там особых признаков subject.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#12

Сообщение Kind_Punk »

ИМХО, вопрос в том, к чему относится "зен" )

In 1900 the population of London was higher than it is now.

In 1900 the population of London was higher than was necessary.

He worries more than is necessary.

He worries more than his sister does.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#13

Сообщение Olya »

Kind_Punk,

Ну да. Вернее, к чему относится сравнение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 13:04
"чем это надо" - именно речевая ошибка (пусть и распространённая), а не просто некоторая неестественность.
Доказательства? :). Вот я не специалист, но для меня "чем это надо" грамматически совершенно правильно. Как это обосновывается?
Хорошо. Для начала - про речевую ошибку в русском.

Рассмотрим первый пример.
He worries more than is necessary - Он тревожится больше, чем нужно - это эллиптическая конструкция от полного варианта Он тревожится больше, чем ему нужно тревожиться (с подрезанными местоимением и повторяющимся инфинитивом).

По-русски в независимом предложении Ему нужно тревожиться не используем ЭТО (Это нужно ему тревожиться)(- частая переводческая ошибка начинающих дословно-переводчиков, ведь по-английски есть IT: It is necessary (for him) to worry.)
Так и в случае с зависимым - придаточным - предложением ЭТО будет звучать безобразно некорректно:
... больше, чем это (ему) нужно (тревожиться). Так же и в самом что ни на есть эллиптическом варианте: *... больше, чем это нужно.

Иначе говоря, ... больше, чем *это нужно было бы корректным, если бы по-русски корректно звучало предложение: *Это нужно волноваться.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#15

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 13 дек 2018, 13:25 Он сказал ТО, что ему не нравится это выражение...?
Раз уж заговорили )

Постоянно испытываю трудности в случаях вроде "Он рассказал (о том), что она сделала" - надо это тощьто или не надо )
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 13 дек 2018, 20:29 Раз уж заговорили )
Это пунктик. Смертельный бой, а losing battle.(
Kind_Punk пишет: 13 дек 2018, 20:29 "Он рассказал (о том), что она сделала" - надо это тощьто или не надо )
По-идее, указательное слово-местоимение то
1) не должно употребляться перед союзом что и
2) может - перед местоимением-союзным словом что:

1) "Он рассказал (о том), что она сделала ЭТО".
Что - союз, без ударения, не член предложения - можно опустить (английское THAT).
2) "Он рассказал о том, ЧТО она сделала".
Что - местоимение-союзное слово, под ударением, член предложения - дополнение, опустить нельзя, можно переформулировать в вопрос (английское WHAT).

Или:
1) Он сказал ТО, что ему не нравится ЭТО ВЫРАЖЕНИЕ.
2) Он сказал ТО, ЧТО ему не понравилось.

Английский язык позволяет не только различить эти два употребления, но высветить то, насколько уродливо это тощьто)):
Он сказал *ТО, что ему не нравится это выражение. - He said *THAT THAT he hated that phrasing.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Kind_Punk
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#17

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 13 дек 2018, 21:10 Он сказал *ТО, что ему не нравится это выражение. - He said *THAT THAT he hated that phrasing.))
Вот это сильно )
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 14:00 Не, брезгливость и грамматика – на мой взгляд, разные вещи.
В общем, эмоции я бы от грамматики отделил.
Эмоции "культур-трегера" в грамматике - главный критерий. Сначала вслушиваются - звучит/не звучит, а потом подгоняют объяснение/обоснование (если оно подгоняется).)) Всегда именно так представлял yety-self процесс кодификации нормы и её изменений. Норма - это то, что считает таковой преобладающая часть лингво-элиты. Точнее, в чём они, гурманы от лингвистики, соглашаются.
Дегустаторы языковых феноменов, люди с абсолютным музыкальным языковым вкусом.

Есть, конечно, подходы с разной степенью демократичности, но тут мы ступаем на поле векового противостояния остроконечников и тупоконечников prescriptivists and descriptivists. А это малоинтересно.

Теперь о том, почему оборот He worries more than *IT is necessary звучит ошибкой - если озадачиться подогнать объяснение.)
JamesTheBond пишет: 13 дек 2018, 14:00 Но это тренд и делает уже не совсем ясным, где формальные подлежащие, а где нет.
Про тренд не понял.
Ну, может, есть какие мудрёные случаи, но если в простоте:
The book is easy to read.
It (the book) is easy to read. - неформальное
It is easy to read it (this book). - формальное

Поэтому:
This book is easier to read than was expected.
This book is easier to read than it (= the book) was expected to (be/read).

[Question]:
The class finished earlier than expected. ?=? The class finished earlier than it had been expected.
Yes, you can see "earlier than expected" as an abbreviated form of a longer clause.

But actually, we wouldn't use "it" in the longer version:
The class finished earlier than expected.
The class finished earlier than had been expected.
The class finished earlier than was expected.
The class finished earlier than *it had been expected.
The class finished earlier than *it was expected.

We would use "it" if we added "to do" to the longer version:
The class finished earlier than it was expected to do.
The class finished earlier than it had been expected to do.
Можно заметить, как формальное подлежащее выпадает; но можно задать грамматический контекст, который вдохнёт жизнь в этот dummy subject и соотнесёт его с вышеупомянутым существительным (it = the class).
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Кажется, с этими предложениями что-то не так?))
Yety пишет: 13 дек 2018, 13:25 Интерференция не даёт вам явственно расслышать, что здесь на одно слово больше, чем это нужно.)
Yety пишет: 13 дек 2018, 21:10 Английский язык позволяет не только различить эти два употребления, но высветить то, насколько уродливо это тощьто)):
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 14 дек 2018, 01:09 Эмоции "культур-трегера" в грамматике - главный критерий.
JamesTheBond (Профессионалы, кто они?)

(и еще добавлю, что я едва ли с этим соглашусь, так как, например, довольно многое, что "правильно" в британском английском (например, употребление should), звучит очень неестественно в американском, а про "брезгливость" отлично писал Эккерсли, когда перенесение предлога в конец вызывало отвращение у его знакомого лингвиста).
Теперь о том, почему оборот He worries more than *IT is necessary звучит ошибкой - если озадачиться подогнать объяснение.)
На да, а иначе зачем вообще нужна формальная грамматика? Если можно опираться на эмоции элиты.

1. Я посмотрел у Кверка. Похоже, что Вы, конечно, правы, и эллипсис обязательно предусматривает ту или иную возможность вставить опущенное. Не всегда в той же форме – вот что там имелось в виду.

2. Тренд – это про то, что 'Than replaces a subject or object pronoun or an adverbial expression, rather like a relative pronoun or adverb', т.е. что здесь then что-то вроде subject, как я это понял (из той же оперы, что there стал subject в соотв. обороте и т.п.).

3. А я не оспариваю "неверность" обсуждаемого варианта с it (Свону вполне верю). Но хотелось бы понять, какие могут быть для этого основания и объяснения, кроме эмоций. В огромном числе случаев такие обоснования есть.

4. Раз уж мы затронули русский язык, то на мой взгляд, то ситуация такая. В некоторых случаях "это" – грубая ошибка. Например: "это смеркалось". А вот в каких-то – оно нужно. Например, "зачем ты уничтожил все документы? – Это было нужно". "Было нужно" – разговорное сокращение. В чем разница с "он заплатил больше, чем (это) было нужно", мне лично пока не очень понятно.

5. Поскольку речь о британском английском (и цитата на форуме от британки), можно на всякий случай спросить и американцев.

Chaika, с Вашей точки зрения, насколько грамматически или стилистически неправильно предложение 'She spent more money than it was sensible'?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 14 дек 2018, 12:07 довольно многое, что "правильно" в британском английском (например, употребление should), звучит очень неестественно в американском
Вот диалектные различия здесь не особенно релевантны. По умолчанию, вроде бы, предполагалось формирование и изменение нормы в рамках одного диалекта.
про "брезгливость" отлично писал Эккерсли, когда перенесение предлога в конец вызывало отвращение у его знакомого лингвиста).
Разве это не диалог-анекдот из его учебника о профессоре-ригористе, который, обрушиваясь на P-stranding, сам его употреблял в речи?
Но не суть. Есть разница между "латинским пленением" английской грамматики и ее теперешним состоянием, в котором дескриптивисты выравнивают перекосы прескриптивизма. Но никакой пароксизм дескриптивизма не в силах отменить норму и легализовать ошибки, даже очень популярные. Но эта тема малоинтересна - лично йэти.
если озадачиться подогнать объяснение.)
Ну да, а иначе зачем вообще нужна формальная грамматика? Если можно опираться на эмоции элиты.
И формальная грамматика - изначально опирается на чувство грамматиста, а потом пытается его рационально обосновать. Как раз "обоснование" и "формальная грамматика" (если решит стать слишком формальной) могут стать прокрустовым ложем, в которое насильно укладывается живой узус. Как это и было в казусе с prepositions, которые почему-то обязательно должны быть в препозиции к существительному, - по латинскому образцу.
3. А я не оспариваю "неверность" обсуждаемого варианта с it (Свону вполне верю). Но хотелось бы понять, какие могут быть для этого основания и объяснения, кроме эмоций. В огромном числе случаев такие обоснования есть.
Так эти обоснования были изложены выше. Формальное (десемантизированное) подлежащее, будучи употреблённым на месте неформального, звучит избыточно и насильно "ресемантизируется" возвращается в класс местоимений, соотносимых с вышеупоминаемым существительным.
4. Раз уж мы затронули русский язык, то на мой взгляд, то ситуация такая. В некоторых случаях "это" – грубая ошибка. Например: "это смеркалось". А вот в каких-то – оно нужно. Например, "зачем ты уничтожил все документы? – Это было нужно". "Было нужно" – разговорное сокращение.
"Это было нужно" можно сказать, потому что "это" соотносится со всем подлежащим "уничтожить документы". Это не формальное подлежащее и в английском.
В отдельном предложении "это" естественно. А вот "Это было нужно уничтожить документы" - некорректно. В том же предложении, где уже упомянуто "уничтожить документы", "это" - избыточно.
В чем разница с "он заплатил больше, чем (это) было нужно", мне лично пока не очень понятно.
Что было нужно - упомянуто в главном предложении, поэтому заместитель "это" - отчётливо избыточно, всё равно что:
"он заплатил больше, чем *это было нужно заплатить".
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 15 дек 2018, 04:27 Вот диалектные различия здесь не особенно релевантны. По умолчанию, вроде бы, предполагалось формирование и изменение нормы в рамках одного диалекта.
А такое ведь возможно только в случаях как с СССР, в условиях жесточайшей централизации, когда вся страна смотрит одни и те же телеканалы и слушает одно и то же радио.
К англоязычному миру это неприменимо вообще.
Разве это не диалог-анекдот из его учебника о профессоре-ригористе, который, обрушиваясь на P-stranding, сам его употреблял в речи?
У него анекдот, но как отражение абсолютно реальной ситуации, когда то, что элита считает совершенно неверным, становится абсолютно приемлемым (и уже то, что было "правильным" звучит неестественно).
Но не суть. Есть разница между "латинским пленением" английской грамматики и ее теперешним состоянием, в котором дескриптивисты выравнивают перекосы прескриптивизма. Но никакой пароксизм дескриптивизма не в силах отменить норму и легализовать ошибки, даже очень популярные. Но эта тема малоинтересна - лично йэти.
Зачем мы это обсуждаем тогда? :)

И формальная грамматика - изначально опирается на чувство грамматиста, а потом пытается его рационально обосновать.
Изначально – возможно. Как образовалась формальная грамматика – грамматисты в каком-то веке составили правила и начали заставлять детей их знать и говорить соответственно (в том числе и побоями). Так остались и неправильные глаголы, которые стремительно исчезали.
Но уж давайте решим – интересно это обсуждать или нет :)
"Это было нужно" можно сказать, потому что "это" соотносится со всем подлежащим "уничтожить документы". Это не формальное подлежащее и в английском.

О, я как раз весь вечер вчера об этом думал и пока только именно такое объяснение и придумал – что что-то в этом роде. Вы написали уже весьма понятно.
Я думаю, что если это развить, то можно будет увидеть, что тут дело не только в эмоциях, а вполне четком формальном объяснении. Вы уже это фактически и сделали.
Поэтому я и хочу понять именно объяснение Свона и грамматическую сторону дела – а "идеальный" английский мне нужен так же, как "идеальный" русский :). "Поздно тебе, Коля, в тридцать лет в футбол учиться играть" – был такой рассказик про человека, который хотел стать чемпионом по футболу :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#23

Сообщение Philipp »

А такое ведь возможно только в случаях как с СССР, в условиях жесточайшей централизации, когда вся страна смотрит одни и те же телеканалы и слушает одно и то же радио.
К англоязычному миру это неприменимо вообще.
Любая страна этим объединяется, просто в СССР плохо относились к диалектам.
Как образовалась формальная грамматика – грамматисты в каком-то веке составили правила и начали заставлять детей их знать и говорить соответственно (в том числе и побоями). Так остались и неправильные глаголы, которые стремительно исчезали.
Это шутка ?
На самом деле, в грамматических школах в Англии изучали изначально лишь латинскую грамматику, английскую создали позднее по модели латинской.
Вообще "грамматика" значит букварь, грамотный значит умеющий читать и писать.
В Англии, в отличии от Франции и России, язык воспринимали как естественное явление.
Собственно поэтому в английском миллион слов, а в русском 100 000.
"Неправильные глаголы" необходимы для распознавания текста и исчезнуть врядли могут.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#24

Сообщение Philipp »

Yety
И формальная грамматика - изначально опирается на чувство грамматиста, а потом пытается его рационально обосновать. Как раз "обоснование" и "формальная грамматика" (если решит стать слишком формальной) могут стать прокрустовым ложем, в которое насильно укладывается живой узус. Как это и было в казусе с prepositions, которые почему-то обязательно должны быть в препозиции к существительному, - по латинскому образцу.
Скорее это не чувство, а поверхностный взгляд.
Но, дело то, не в названиях ( хотя и в них тоже), а в смысле.
Назвали греки " pronoun местоимение " вместо имени, но такие фразы "we the people " это опровергают, однако, местоимения продолжают трактоваться как "вместо имени".
Alexander Yurchenko
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15 дек 2018, 18:28
Поблагодарили: 2 раза

#25

Сообщение Alexander Yurchenko »

Ivan89 пишет: 12 дек 2018, 09:19 Примеры взяты из учебника Michael Swan:
1. In 1900 the population of London was higher than it is now.
2. Would is very common in that-clauses after wish (much more common than it is in if-clauses)
Объясните почему в этих примерах не опущено местоимение it, если согласно правилам того же учебника, их не должно быть:
Than replaces a subject or object pronoun or an adverbial expression, rather like a relative pronoun or adverb.
Examples:
He worries more than is necessary. (NOT ... than it is necessary.)
She spent more money than was sensible. (NOT ... than it was sensible.)
В первых двух случаях It это подлежащее, вот IT и не опущено.
Тут терминология очень важна. Swan употребляет replace. А многие другие употребят тут omitted - пропущено, опущено, исключено.
Если зайти в лонгмановский словарь, то "than" это conjunction, preposition. Эти части речи не могут быть подлежащими в английском языке.
Тут слово replace не к месту. Swan имел ввиду, что Than заменяет по месту. То есть стоит вместо подлежащего, на том месте, где должно быть подлежащее, он не имел ввиду, что than становится подлежащим. Than replaces a subject or object pronoun or an adverbial expression, rather like a relative pronoun or adverb. "rather like a relative pronoun or adverb" - опять неполное предложение, не очень понятно, что точно он имеет ввиду. Я это перевожу так, что Than становится скорее как Relative pronoun. Например, тут than действует также, как who во фразе A woman who loves me.
There are only a few relative pronouns in the English language. The most common are which, that, whose, whoever, whomever, who, and whom.
Swan имеет ввиду, что
He worries more than is necessary.
She spent more money than was sensible,
что союз conjunction THAN ведёт себя скорее как Relative Pronoun. Но он не имеет ввиду, что союз становится подлежащим. Он просто стоит на том месте, где мы обычно видим подлежащее.
A woman who loves me. Это complex sentence, включающее в себя relative clause "who loves me"
He worries more than is necessary. Это complex sentence c Adverbial clauses of comparison присоединённым союзом Than.
Свон говорит о том, что это похожие вещи.
ИМХО, спорить не готов вообще ни разу.
И, кстати, в разговорной речи (быстрой речи носителей, 200-250 слов в минуту), He worries more than .... necessary ещё и Is jпустят, не только It. She spent more money than was sensible. Могут и was опустить. Но на письме уже нужно будет писать все более или менее полностью. И у них есть the scale of formality в письменной и устной речи.
Грубо говоря,
He worries more than necessary неформально
He worries more than is necessary средне
He worries more than it's necessary формально
He worries more than it is necessary совсем формально.
При этом первые два варианта напугают образованного читателя, если появятся на главной странице новостного сайта. И грамотеи будут троллить их автора.
Это как двойное отрицание в английском. Употребляют многие на письме и в речи двойное отрицание. И их за это тролят как за ихний в русском, потому что это украинское слово, в русском их, в украинском ихний.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»