than is OR than it is

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#26

Сообщение Yety »

Alexander Yurchenko пишет: 15 дек 2018, 19:49 Тут слово replace не к месту. Swan имел ввиду, что Than заменяет по месту. То есть стоит вместо подлежащего, на том месте, где должно быть подлежащее, он не имел ввиду, что than становится подлежащим.
Replace может значить "стоять вместо, занимать место":
1) take the place of
Ian's smile was replaced by a frown
Alexander Yurchenko пишет: 15 дек 2018, 19:49 Грубо говоря, ...
То есть вы тоже считаете, что это случай эллипсиса. Swan всё же считает их именно нормой, а предложения с it - ошибочными.
Alexander Yurchenko пишет: 15 дек 2018, 19:49 в разговорной речи (быстрой речи носителей, 200-250 слов в минуту), He worries more than .... necessary ещё и Is опустят, не только It. She spent more money than was sensible. Могут и was опустить. Но на письме
Так же и здесь конкретно на том же примере со ссылкой на the Cambridge Grammar of the English Language определяют такое придаточное как особый тип и оговаривают, какие прилагательные допускают пропуск связки to be:
the Cambridge Grammar of the English Language discusses this as a particular type of comparative clause. It suggests (page 1111) that the adjectives and other predicative expressions allowing this sort of construction include:
acceptable
aware
justifiable
necessary -v
normal -v
polite
possible -v
usual -v
the case
one's habit.


It adds that "with necessary and others marked '-v' the verb be can be omitted".
Alexander Yurchenko пишет: 15 дек 2018, 19:49 При этом первые два варианта напугают образованного читателя, если появятся на главной странице новостного сайта. И грамотеи будут троллить их автора.
Оборот "more than is necessary" не только повсеместно употребляется в заголовках на главных страницах, но и везде входит в определения, например, слова "excessive" в словарях. И даже приводится как словарная единица:
https://www.powerthesaurus.org/more_than_is_necessary
Так что formality scale и небрежный эллипсис не могут служить объяснением этой конструкции.

PS Можно ещё здесь покопаться, кому охота...)
Alexander Yurchenko
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15 дек 2018, 18:28
Поблагодарили: 2 раза

#27

Сообщение Alexander Yurchenko »

Understanding Prescriptive vs. Descriptive Grammar
http://amyrey.web.unc.edu/classes/ling- ... e-grammar/
Ещё это все называют Descriptive Approach Vs. Prescriptive Approach
https://www.theclassroom.com/descriptiv ... 73815.html
Дескиптив мне понятен, прескриптив меня утомляет. Я уж немолодой.

Поискал в моём любимом учебнике грамматики L.G. Alexander
Выводов никаких не делаю.
Просто стараюсь читать и запоминать.

5.7 The use of '...left' and '...over' after quantifiers left (= not consumed or remaining) and over (= more than is wanted) combine with many quantifiers whether they are used as determiners or pronouns Are there any sweets left? - I haven t got any left I m afraid We prepared too much food for the party and we had a lot over I thought we mightn't have enough pies but there s one over

(= more than is wanted)

6.27.1 The use of 'than' in the comparative
Examples with comparative + than.
It's pleasanter/more pleasant today than it was yesterday

6.27.4 'More' and 'most' in comparisons of relative quantity
More food is wasted than is eaten in this canteen

6.27-5 Modification of comparatives [> 7.41-46]
It's much/far/a lot/a little colder today than it was yesterday

6.30.3 'More than', 'less than' and 'worse than' + adjective More than, less than and worse than can be used in front of a number of adjectives in the following way: /
This foot-pump is worse than useless

У Александра есть отдельная глава 7. The comparison of adverbs
I drove ten miles farther/further than necessary

7.48 'Too', 'very' and 'enough' Too goes before adjectives and adverbs It conveys the idea of 'excess', 'more than is necessary',
За это сообщение автора Alexander Yurchenko поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Alexander Yurchenko пишет: 16 дек 2018, 18:44 Выводов никаких не делаю.
А давайте попробуем...) Спасибо за пищу для размышлений.
Некоторые примеры как будто противоречат установке на то, что формальное подлежащее опускается после than:
6.27.1 The use of 'than' in the comparative
Examples with comparative + than.
It's pleasanter/more pleasant today than it was yesterday

6.27-5 Modification of comparatives [> 7.41-46]
It's much/far/a lot/a little colder today than it was yesterday
Поскольку представить пропуск it в этих вариантах не представляется возможным), напрашиваются два вывода:
1) обороты без it объяснять эллипсисом было бы некорректно,
2) установка на корректный пропуск формального it требует корректировки. Поэтому заявление выше
Yety пишет: 13 дек 2018, 13:25 А определить, где формальное подлежащее, - вроде бы, не проблема.
- оказалось на поверку слишком поспешным.
Получается, нужно проводить различие между формальными it в предложениях вроде:
СпойлерПоказать
He worries more than is necessary. (NOT ... than it is necessary.)
She spent more money than was sensible. (NOT ... than it was sensible.)\
The class finished earlier than it was/had been expected.
и формальным подлежащим в предложениях вроде:
СпойлерПоказать
It's pleasanter/more pleasant today than it was yesterday.
It's much/far/a lot/a little colder today than it was yesterday.
Таким образом, следует выделить формальное it, которое ощутимо влезало бы лишней ногой в обороте, где оно как будто заменяет всё главное предложение (до than):
He worries more than {it = him worrying} is necessary. She spent more money than {it = her spending so much money} was sensible.
СпойлерПоказать
Это лишнее it - обобщительное, сродни обобщительному which (которое всегда с зпт):
He worries more than is necessary {... too much, which is unnecessary}. She spent more money than was sensible {... so much money, which was unreasonable}.
Но если формальное it соотносится со "всем миром", как в предложениях, например, о погоде, оно не может быть опущено - так же, как и неформальное it остаётся в предложениях, где местоимение заменяет вполне определённое подлежащее (как в 1. In 1900 the population of London was higher than it [= the population] is now.).

Так что
Olya пишет: 12 дек 2018, 11:44 It остаётся, если заменяет собой обычное подлежащее.
Yety пишет: 13 дек 2018, 12:53 2) если it = "он/-а/-о", его следует оставить
Yety пишет: 15 дек 2018, 04:27 Формальное (десемантизированное) подлежащее, будучи употреблённым на месте неформального, звучит избыточно
- требуют доработки:
... за исключением формального it, которое уже употреблено в главном предложении в качестве подлежащего. Такое безличное формальное it остаётся.)
Alexander Yurchenko
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15 дек 2018, 18:28
Поблагодарили: 2 раза

#29

Сообщение Alexander Yurchenko »

Я все-таки залез на yahoo читать. Извиняюсь, не нашёл как прятать под кат и в спойлер.
Хочу поделиться своим мнением, которое сформировалось после поиска в yahoo.
На данный момент я считаю все три варианта нормальными.
He worries more than necessary.
He worries more than is necessary.
He worries more than it is necessary.
She spent more money than sensible.
She spent more money than was sensible.
She spent more money than it was sensible.
Это вопрос стиля. В США они все приемлемы (я занимаюсь тем, что учу North American English!)
Я уверен, что мы копаем программу универа США. Я не уверен, что это нам всем надо.

He worries more than necessary. "worries more than necessary" - сказуемое. Predicate.
He worries more than is necessary. "worries more than is necessary" - сказуемое. Predicate.
В Английском нет безличных предложений. Все предложения имеют подлежащее. Если подлежащего нет, то как бы это и не предложение.
Поскольку англоязычный мир большой, есть разночтения в трактовках. Нужно иметь ориентиры, и придерживаться этих ориентиров.
Мой ориентир - грамматика Александра 12 издание (2003 год).
Ключевые термины, часть 1.2

A finite verb must normally have - a subject (which may be 'hidden') e g He makes They arrived We know Open the door (i e You open the door) - a tense e g He has finished She will write They succeeded

He worries more than necessary. worries это finite verb
He worries more than is necessary. worries это finite verb
She spent more money than sensible. spent это finite verb
She spent more money than was sensible. spent это finite verb

Существует ещё такая штука в определениях, как "a verb phrase, e g a single verb-form built (in stone) or a combination of verbs e g will tell have done". И такая штука как verb group (predicate).

И есть такая штука как "A clause is a group of words consisting of a subject + finite verb (+ complement [> 1.9] or object [> 1.4, 1.9] if necessary)"

"A sentence which contains one clause is called a simple sentence Stephen apologized at once [> 1.7] Or it may contain more than one clause, in which case it is either a compound sentence [> 1.17] "


than was sensible - это не может быть clause, потому что нет подлежащего. Это finite verb со спрятанным подлежащим плюс complement.

Сказуемых у нас несколько видов, в зависимости от того, что мы волюнтаристки решили рассмотреть из verb group.
Simple Predicate
Simple Predicate with Modifiers
Compound Predicate
Complete Predicate (Whole Predicate)

Если рассматривать полное сказуемое, то у нас:
...worries more than necessary
...worries more than is necessary
...spent more money than sensible
...spent more money than was sensible

...worries more than necessary - Simple Predicate with Modifiers
...worries more than is necessary - Simple Predicate with Modifiers
...spent more money than sensible - Simple Predicate with Modifiers
...spent more money than was sensible - Simple Predicate with Modifiers
Predicate Modifiers - an adverb, an adverbial phrase or an adverbial clause
Это все очень нудно. more than necessary, more money than sensible - это есть an adverbial phrase

more than is necessary, more money than was sensible предложениями как бы и не являются.
А даже если бы и являлись, то adverbial clause должно присоединяться с помощью subordinating conjunction.
Некоторые включают Than в список subordinating conjunction, а некоторые не включают.
Но те, которые не включают, не пишут нам, куда они включают Than


...worries - Simple Predicate
...worries - Simple Predicate
...spent - Simple Predicate
...spent - Simple Predicate
Тут колебаться и выбирать и сомневаться можно только между тем, поставить is или не поставить. Что отдельная сложная тема.
Можем ее позже обдумать и обсудить.

Переходим к варианту с it.
He worries more than it is necessary.
She spent more money than it was sensible.
Как сказали бы в США, This is a different kind of animal!
Complex sentence.
1.53 Adverbial clauses of comparison
His sister is quicker than he (is)
He moves more slowly than his sister (does)
The more you practise the better you get

There are instances when we can drop both subject and verb:
When I spoke to him on the phone this morning, he was more agreeable than (he was) last night.
И тут мы закольцовываемся наверх к Свону, который нам советует без IT. И переходим к теме надо оставлять только IS (WAS), или опускать и их тоже.
Как и Свон, Александр сам себе противоречит.
Complex sentence.
1.53 Adverbial clauses of comparison
His sister is quicker than he (is)
То есть "He" у него придаточное предложение.
Как то он путается в показаниях. Сначала у него сказано, что предложение должно иметь подлежащее и finite verb.
Про предложение он пишет "A clause is a group of words consisting of a subject + finite verb (+ complement [> 1.9] or object [> 1.4, 1.9] if necessary)". His sister is quicker than he. Отлично. He - это целое предложение. А если His sister is quicker than me? His sister is quicker than him?

Мне больше нравится вариант без it, is, was. Сокращаем, так сокращаем, с душой и размахом. Лишнее - не хрен!
Или нравится вариант с it.
Вариант с is, was - не рыба, не мясо, полумера какая-то.

It's pleasanter/more pleasant today than it was yesterday
It's much/far/a lot/a little colder today than it was yesterday
Выбор complex sentence с двумя It вместо варианта с одним предложением с большим сказуемым я объясняю параллелизмом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Parallelism_(grammar)
Тягу к параллелизму я объясняю быстрым темпом речи.
Для лучшего усвоения речи ей нужен ритм, для ритма нужна симметрия в конструкция, и эта симметрия и есть параллелизм. Эта симметрия рождает ритм, а ритм помогает воспринимать быструю английскую речь из коротких слов. С параллелизмом столкнулся первый раз в заданиях на TOEFL,в них компьютер мне не засчитывал как правильные варианты без параллелизма.
Если мы с It стартуем, то для ритма и параллелизма хорошо бы и второе предложение начинать с It.
Но можно и не начинать второе предложение с It. Но для native слушателя это будет звучать немного странно. Скажут a little odd.
Последний раз редактировалось Alexander Yurchenko 17 дек 2018, 22:39, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#30

Сообщение Philipp »

В Английском нет безличных предложений. Все предложения имеют подлежащее. Если подлежащего нет, то как бы это и не предложение.
А такое предложение ?
enough has been said here
Alexander Yurchenko
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15 дек 2018, 18:28
Поблагодарили: 2 раза

#31

Сообщение Alexander Yurchenko »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 22:27
В Английском нет безличных предложений. Все предложения имеют подлежащее. Если подлежащего нет, то как бы это и не предложение.
А такое предложение ?
enough has been said here
https://www.ldoceonline.com/dictionary/enough
enough2 ●●● S1 W2 determiner, pronoun
enough - подлежащее. В данном случае enough это pronoun
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#32

Сообщение Philipp »

А так же типа
Іt was vеry difficult...
Одно слово: Empty.
Вообще возможен парсинг предложения, когда одно предложение разбивается на несколько, но подлежащие есть лишь в первом.
She sat там, sat там. Sat ещё и там.
Alexander Yurchenko
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15 дек 2018, 18:28
Поблагодарили: 2 раза

#33

Сообщение Alexander Yurchenko »

Philipp пишет: 17 дек 2018, 23:27 А так же типа
Іt was vеry difficult...
Одно слово:
Вообще возможен парсинг предложения, когда одно предложение разбивается на несколько, но подлежащие есть лишь в первом.
She sat там, sat там. Sat ещё и там.
1) Іt was vеry difficult...Почему It не подлежащее? It это pronun. was это finite verb. difficult это adjective. Все вместе называется predicate adjective. "A clause is a group of words consisting of a subject + finite verb (+ complement [> 1.9] or object [> 1.4, 1.9] if necessary)
Обычное простое предложение The simple sentence: subject + verb + complement. Этот паттерн называется Subject + 'be' + complement

2) Empty. Если с восклицательным знаком на конце, то Empty! будет an exclamation.
a statement из одного слова как-то не очень правильно, что ли. A little odd!
https://english.stackexchange.com/quest ... -sentences
The single word sentences that reply to a question are not valid sentences in written English. They might be valid in a spoken conversation but in written English (outside of direct speech) they are elliptical. A valid sentence (as opposed to a spoken utterance) requires, at the very least a subject and a verb (e.g. 'Birds fly.'). In the creation of a grammatical correct written sentence, a minimum of two words are necessary.
https://www.cliffsnotes.com/cliffsnotes ... nce-called
"She was unable to sleep. Again."
Here, "Again" is technically not a sentence since it's missing a subject (or a presumed subject like the imperative) and a verb. You can certainly write like this as you have the poetic and literary license, but the simple act of putting a period after a word does not a sentence make.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sentence_word
Мне не охота читать это все. Для себя лично от этого знания я никакого практического смысла не вижу. Предложения из одного слова я говорю, но не пишу. Я не готов читать Диккенса или кого - нибудь, чтоб знать, употребляли ли они предложения из одного слова или нет. Мне по фигу, я зарабатываю с помощью английского, но я не преподаю. Мне платят за то, что я умею понимать беглую речь носителей. В устной речи предложение из одного слова - легко. Но письменная речь отличается от устной.

3) She sat там, sat там. Sat ещё и там.
Two or more finite verbs can be joined to make a simple sentence: We sang all night We danced all night We sang and danced all night. Drank all night too. As well smoked and f...ed all night (в устной речи запросто, в письменной это невозможно). Возможно только как прямая речь, воспроизводящая устную.

https://news.yahoo.com/top-democrat-sch ... 20788.html
Вот первая попавшаяся статья. Каждое предложение начинается с подлежащего. Кроме одного, которое начинается с обстоятельства. В теле статьи есть заголовок - название раздела More Pressure
To contact the reporter on this story: Jesse Hamilton in Washington at [email protected]
To contact the editors responsible for this story: Jesse Westbrook at [email protected], Mark Niquette, Ros Krasny
For more articles like this, please visit us at bloomberg.com
Но это же не безличные предложения. Это imperatives.
(In order) To contact the reporter on this story: (please write to ) Jesse Hamilton in Washington at [email protected]
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#34

Сообщение Philipp »

В устной речи предложение из одного слова - легко. Но письменная речь отличается от устной.
Это письменная речь современного писателя.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#35

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 14 дек 2018, 12:07 а про "брезгливость" отлично писал Эккерсли
В какой книге? После прохождения 1 книги Essential English, автор стал интересен.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#36

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 13 дек 2019, 15:16
JamesTheBond пишет: 14 дек 2018, 12:07 а про "брезгливость" отлично писал Эккерсли
В какой книге? После прохождения 1 книги Essential English, автор стал интересен.
Вот честно говоря, не помню точно. Мне кажется, что это в одном из других томиков четырехтомника, а вот в каком именно... Кажется, это от лица "героя" книги - преподавателя.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Ответить

Вернуться в «Грамматика»