Когда не понимаешь.

Как улучшить навыки аудирования, как развивать устную речь. Выбор и обсуждение упражнений по аудированию на английском языке.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#1

Сообщение Барбариска »

Какие фильмы и сериалы оказались для вас особенно сложными в плане понимания?

Мне, например, довольно сложно смотреть True Detective и The Killing без субтитров, но думаю во втором сериале эта проблема наполовину состоит в обилии уличного сленга в речи одного из главных героев (это, конечно, не полный список, просто то, что вспомнила). Моя проблема заключается в том, что когда я смотрю с субтитрами, то я практически не слушаю речь актёров, а без субтитров, могу упустить важные детали сюжета.

Соответственно, вытекающий отсюда вопрос, полезно ли смотреть такие сериалы, в которых не разбираешь львиную долю слов? Как их смотреть с пользой для аудирования?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

Барбариска пишет: 07 дек 2018, 12:38 Моя проблема заключается в том, что когда я смотрю с субтитрами
не верю
Я говорю намного хуже, и то умудряюсь видеть субтитры и слышать. Хотя, в начале, когда знал язык хуже, была точно такая же картина - упорно читал субтитры, не слыша речи.
Барбариска пишет: 07 дек 2018, 12:38 полезно ли смотреть такие сериалы, в которых не разбираешь львиную долю слов?
Об этом многократно говорили - каждый решает для себя. Если вы не собираетесь общаться в подворотнях - то может и бесполезно. А если собираетесь - то через пару месяцев научитесь понимать на месте :)
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#3

Сообщение Барбариска »

Michelangelo пишет: 07 дек 2018, 12:43 не верю
Я говорю намного хуже, и то умудряюсь видеть субтитры и слышать.
Ну вот не получается у меня так. БОльшая часть внимания переключается на чтение. Я могу и слышать и читать, если мне понятно произношение актёра, а если нет, то только субтитры. Могу распознать речь если отмотаю назад уже заранее зная по субтитрам, что там сказано, что я часто и делаю, но не знаю есть ли в этом толк.
Michelangelo пишет: 07 дек 2018, 12:43 Об этом многократно говорили - каждый решает для себя. Если вы не собираетесь общаться в подворотнях - то может и бесполезно. А если собираетесь - то через пару месяцев научитесь понимать на месте :)
Ну ведь выпускают такие сериалы на экраны ТВ, значит рассчитано, что публика поймёт. На то и я ориентируюсь, чтобы понимание было более высокого уровня. Ведь не только в подворотнях встречаются сложные для понимания акценты.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#4

Сообщение Dragon27 »

Из того, что ярко запомнилось - фильм Wind River (где-то в прошлом году и смотрел). Очень тяжело было их "мямление" разбирать. Есть некоторые такие актёры, которые, видимо, считают подобную артикуляцию неотъемлемым элементом актёрской игры. Сейчас интересно было бы пересмотреть фильм, не улучшилось ли у меня с тех пор понимание.
Субтитры я не люблю, и если они вшиты в видео, то мне не жалко замазать часть картинки, чтобы они не висели на глазах.
Подберите какие-нибудь сериалы с разборчивой (чтобы актёры умели открывать рты) речью, и чтоб её было много, и слушайте в больших количествах, пока не начнёте разбирать. Более сложные сериалы потом легче станут. Как минимум, за счёт набора языкового опыта.
True Detective и The Killing не смотрел.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#5

Сообщение Dragon27 »

Барбариска пишет: 07 дек 2018, 13:07 Ну ведь выпускают такие сериалы на экраны ТВ, значит рассчитано, что публика поймёт.
Носители тоже нередко субтитрами пользуются :)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#6

Сообщение Michelangelo »

Барбариска пишет: 07 дек 2018, 13:07 если мне понятно произношение актёра, а если нет, то только субтитры.
Ну если произношение непонятно, то я его не слышу хоть с субтитрами хоть без :)
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#7

Сообщение ZYZ »

The wire было очень тяжело смотреть без субтитров, не могу разобрать о чем чёрные из Балтимора говорят=(
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#8

Сообщение Philipp »

Барбариска пишет: 07 дек 2018, 13:07 Ну вот не получается у меня так. БОльшая часть внимания переключается на чтение. Я могу и слышать и читать, если мне понятно произношение актёра, а если нет, то только субтитры. Могу распознать речь если отмотаю назад уже заранее зная по субтитрам, что там сказано, что я часто и делаю, но не знаю есть ли в этом толк.

Так нужны большие субтитры )
И бывает разная степень синхронизации со звуком.
Ну ведь выпускают такие сериалы на экраны ТВ, значит рассчитано, что публика поймёт.

Конечно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 07 дек 2018, 13:10 Есть некоторые такие актёры, которые, видимо, считают подобную артикуляцию неотъемлемым элементом актёрской игры.
Во-во, "речевая характеристика персонажа" иногда просто убивает - а там, вроде как, нео-ковбой, как настоящий мужчина, разговаривающий себе под нос, да, похоже, еще и с Wyoming accent...)
Apparently, we Wyomingites pull our vowel sounds further into the back of our mouths, something I never noticed until I tried it myself. It's surprisingly accurate! What do you think of the "Wyoming Accent?" Let us know if you know of any other particular vocal affections of those from the Cowboy State.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение JamesTheBond »

Барбариска пишет: 07 дек 2018, 12:38 Соответственно, вытекающий отсюда вопрос, полезно ли смотреть такие сериалы, в которых не разбираешь львиную долю слов? Как их смотреть с пользой для аудирования?
Думаю, нет, не полезно :). Я потратил очень много лишнего времени из-за того, что смотрел фильмы с плохим качеством звука (тогда были только видеокассеты) и часто смотрел слишком сложные для меня фильмы.

Думаю, что во время обучения нужно очень тщательно следить за:

1. Качеством звука (и слушать только в наушниках поначалу)
2. Наличием текста – очень многие слова (имена, фамилии, гегораф. названия) невозможно схватить на слух в чужом языке (в своем-то бывает сложно). Если текст слишком сложный (из-за наличия сленга и т.п.), думаю, лучше отложить. Я, правда, почему-то никогда с этой проблемой не сталкивался - всегда были сложности только из-за сложности восприятия речи на слух.
3. Скоростью речи. Обычно в фильмах есть определенный ритм. Например, в фильмах Формана говорят очень медленно (то ли потому, что он сам иностранец, то ли специально это делал для международного просмотра) и это хорошо.
Хороши в этом смысле исторические – там обычно говорят четко, чтобы речь героев не напоминала речь подростков из подворотни :)
4. Герои должны быть желательно образованными людьми. Когда изображают бандитов, говорят, разумеется, менее внятно.
5. Не должно быть музыки и т.п. во время диалогов.

К субтитрам отношусь абсолютно отрицательно – они отвлекают от концентрации на речи. Познер говорил, что когда учил русский смотрел на губы говорящих в кино. Мне это тоже помогало фантастически. Но не из какого-то "чтения по губам" (оно тут абсолютно не причем), а просто тоже помогает концентрации. Эффект будет минут через двадцать такого смотрения – советую всем попробовать.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#11

Сообщение Барбариска »

Dragon27 пишет: 07 дек 2018, 13:15 Носители тоже нередко субтитрами пользуются :)
Думаете нейтивам нужны субтитры для просмотра true detective? Это, кстати, для меня всегда загадка, как отличить моменты когда мне нужно заострять внимание на неразборчивой части фильма, а когда это случай особенности акцента, который бы не понял нейтив другой страны, привыкший к другому акценту, а значит это приемлемо.
JamesTheBond пишет: 08 дек 2018, 13:32 Думаю, нет, не полезно :)
Но как тогда научиться понимать неразборчивую речь на уровне близком к уровню носителей? Или это из разряда «не дано, так не дано»?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#12

Сообщение Philipp »

Барбариска пишет: 08 дек 2018, 14:05 Это, кстати, для меня всегда загадка, как отличить моменты когда мне нужно заострять внимание на неразборчивой части фильма, а когда это случай особенности акцента, который бы не понял нейтив другой страны, привыкший к другому акценту, а значит это приемлемо.

Определяется ролью в фильме.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#13

Сообщение Mountbatten »

Барбариска, очень сложный Shameless британский. Социальный низ, речь вообще неразборчива. Один из моих любимейших сериалов, атмосферный и талантливый, очень британский. Посмотрела первые несколько сезонов с субтитрами, потом субтитры кончились. Без субтитров не смогла дальше смотреть. Какое сплошное кваканье. Так и остались недосмотренными 10 сезонов.))
За это сообщение автора Mountbatten поблагодарил:
QwestDay
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#14

Сообщение Philipp »

Конструктивнее считать, не что актёры плохо говорят, а что вы плохо понимаете, тем более что это скорее всего так и есть.
Для сравнения возьмите пранки с использованием записей из фильмов.
В фильмах ( по сравнению с телефоном особенно) очень хороший звук.
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#15

Сообщение Барбариска »

-
JamesTheBond пишет: 08 дек 2018, 13:32 Думаю, что во время обучения нужно очень тщательно следить за:
Я понимаю, что выше головы не прыгнуть, и нужно смотреть видео по уровню, но как продвинуться на уровень выше без повышения сложности?
Какие-то сериалы я понимаю на процентов 90-95 (например Downton Abbey, Bates Motel, Grey's Anatomy, Friends, Stranger things, Daredevil, The OA), а на каких-то уровень понимания резко падает, что разбираю чуть больше половины. Так получается, что сериалы, которые отвечают вашим пунктам, понимаются хорошо, но не помогают продвинуться дальше.

Насколько прогресс в аудировании индивидуален? Может на самом деле некоторым и не дано продвинуться дальше определенной отметки..
Philipp пишет: 08 дек 2018, 14:30 Конструктивнее считать, не что актёры плохо говорят, а что вы плохо понимаете, тем более что это скорее всего так и есть.
Согласна.
Mountbatten пишет: 08 дек 2018, 14:15 очень сложный Shameless британский
Возьму на заметку. Попробую посмотреть когда буду тренировать аудирование британских акцентов.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#16

Сообщение Dragon27 »

Кроме как "смотрите больше" мало чего можно посоветовать. Мне только это и помогает. True Detective какой-то коротковатый, всего пару сезонов по восемь серий, чего там можно научиться слышать? Берите длинные сериалы, выделяйте свободное время (регулярное) для внимательного просмотра, и смотрите в будущее с оптимизмом.
Если слова не знаете, то узнавайте их. Читайте книжки. Куда вы без слов-то?

И избавьтесь от субтитров, если вы Friends свободно смотрите. Ну и что, что не понимаете, с субтитрами вы всё равно не научитесь понимать. Мозг не должен на них полагаться, пускай сам работает.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

Барбариска пишет: 08 дек 2018, 14:05 Но как тогда научиться понимать неразборчивую речь на уровне близком к уровню носителей? Или это из разряда «не дано, так не дано»?
А какая связь между просмотром фильмов пока не своего уровня и таким желанием? :)
Оттого, что я сразу начну слушать оригинальные фильмы на французском, что хорошего будет?

А понимать неразборчивую речь на близком к носителям уровню – да, задача для любого изучающего практически нереальна. Моя сестра живет во Франции 20 лет и свободно говорит с очень небольшим акцентом. Никакого понимания на уровне носителей нет. Могу привести пример и американца, великолепно знающего русский, и еще множество.
И не стоит огорчаться – это и не очень нужно, мы и в родном языке часто неразборчивую речь не понимаем.
Барбариска пишет: 08 дек 2018, 16:25 Я понимаю, что выше головы не прыгнуть, и нужно смотреть видео по уровню, но как продвинуться на уровень выше без повышения сложности?
Практикой и практикой на том, разумеется, уровне, который подходит. Как стать хорошим хоккеистом, не попав сразу в "Филадельфию Флайерз" или СКА? Многочасовыми тренировками на своем уровне.
Уровень повышается скачком в результате постоянной работы. Но работа, когда, как Вы сказали, львиная доля непонятна – в чем ее смысл?
И повышать очень постепенно. Другое дело, что тут важен и интерес. Если очень хочется, то можно и слушать что-то более сложное, но важно чувствовать, что прогресс есть :)

Я думаю, что все в изучении языка резко индивидуально. Всем не надо продвинуться выше какой-то отметки и я не знаю ни одного человека, кто бы выучил иностранный как родной.

А что касается, что где-то понимаете почти все, а где-то плохо - работа и только работа. И помогают, помогают - просто, повторюсь, повышение происходит всегда скачком.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#18

Сообщение Philipp »

И не стоит огорчаться – это и не очень нужно, мы и в родном языке часто неразборчивую речь не понимаем.
В фильмах речь разборчива-их так снимают специально
И не стоит огорчаться – это и не очень нужно, мы и в родном языке часто неразборчивую речь не понимаем.
И как же это вяжется с верой в грамматику из 4 типов предложений ?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#19

Сообщение Dragon27 »

Вот, кстати, сценка из Wind River. Jeremy Renner в самом начале сцены демонстрирует мастерство артикуляции
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#20

Сообщение Барбариска »

Dragon27 пишет: 09 дек 2018, 13:21 Вот, кстати, сценка из Wind River. Jeremy Renner в самом начале сцены демонстрирует мастерство артикуляции
I could tell you it gets easier, it doesn't. If there's any comfort, It's getting used to the pain I suppose. Дальше вообще сложно. Wouldn't (would?) you agree ___ Casper(?)( эту фразу даже после 10 перемоток не расшифровала) Did you know that? I don't know why. I just wanted the bad to go away. I wanted answers. Подскажите, что он там на самом деле говорит?
Вот подобную артикуляцию очень сложно воспринимать, приходится перематывать обратно, чтобы расслышать. И то не всё слышно и не так, слышу Каспера почему-то :D
JamesTheBond пишет: 09 дек 2018, 12:45 А какая связь между просмотром фильмов пока не своего уровня и таким желанием? :)
Видимо, моя проблема заключается в поиске фильмов "посередине". Ибо разница в понимании слишком большая для разных неадаптированных сериалов и фильмов. Сравнение с французским не подходит, т.к. я всё же английский учу давно, и оригинальных фильмов и сериалов просмотрела не одну тысячу часов. Меня и смущает то, что несмотря на уже довольно длительное ежедневное взаимодействие с английским, мой уровень понимания падает так сильно при взаимодействии с менее понятной артикуляцией. Иногда мне кажется, что во многом это зависит от интуиции языка. Порой бывает, что я не расслышала, что было сказано, но через три секунды до меня доходит вся сказанная ранее фраза, как-то логически мозг додумывает по контексту и сопоставляет с ранее услышанными звуками. Но это происходит не так часто. У нейтивов этот уровень интуиции, конечно же гораздо выше. А вот можно ли добиться близкого к этому уровня, это, наверное, очень индивидуально (под индивидуально я понимаю врожденные способности в комбинации с количеством часов, потраченных на качественное аудирование).
JamesTheBond пишет: 09 дек 2018, 12:45 Моя сестра живет во Франции 20 лет и свободно говорит с очень небольшим акцентом. Никакого понимания на уровне носителей нет.
Вот это довольно отрезвляюще. Можно много нервов сэкономить если знать, что уровню понимания есть предел, даже при постоянных занятиях.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#21

Сообщение Philipp »

Барбариска
Порой бывает, что я не расслышала, что было сказано, но через три секунды до меня доходит вся сказанная ранее фраза, как-то логически мозг додумывает по контексту и сопоставляет с ранее услышанными звуками. Но это происходит не так часто. У нейтивов этот уровень интуиции, конечно же гораздо выше. А вот можно ли добиться близкого к этому уровня, это, наверное, очень индивидуально (под индивидуально я понимаю врожденные способности в комбинации с количеством часов, потраченных на качественное аудирование).
Вот это довольно отрезвляюще. Можно много нервов сэкономить если знать, что уровню понимания есть предел, даже при постоянных занятиях.
Обычно, однако, про предел слышать не любят )
Зависит от возраста когда человек начал учить. Был ли у человека английский в школе, английский гувернёр.
За 15 лет, живя в стране, человек, если он начал учить в не сильном пожилом возрасте, то вполне осваивает.
Вообщем это вполне реально.
Но, собственно нужно начать с книг.
Если ты книги ещё не понимаешь полностью, где много времени на раздумье есть, то странно ждать от себя моментального понимания в фильмах, где времени доли секунды.
Играет роль знакомый или нет город. Если сериал про нью-Йорк- а вы никогда не были там.
Тогда есть смысл туда съездить. Тогда фильм будет смотреть намного легче.
Люди к актерам привыкают знакомым и тогда им легче понять тоже.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#22

Сообщение Dragon27 »

Барбариска пишет: 10 дек 2018, 05:58 Wouldn't (would?) you agree ___ Casper(?)
I went to a grief seminar in Casper.
В начале ещё "I'd like to tell you it gets easier" (так логичнее).
Я в первый раз когда слушал этот фильм вообще ничего этого не разбирал (и не переслушивал).

Ну неплохо расшифровали. Можете, значит, просто практика нужна. Объёмы, причём регулярные объёмы. И внимательно слушать, разбирать иногда.
Может просто на плато вышли, а с плато хрен пойми как выйти. В беговых тренировках главное - регулярные большие объёмы базовой аэробной пробежки. Но помимо этого нужно производить встряску более интенсивными скоростными пробежками время от времени. Или вообще что-то новое выдумывать. Потому что организм привыкает к одному режиму и перестаёт прогрессировать.
С навыком (языком) так же. Мозг привыкает, если делать одно и то же. Адаптируется (он же ленивый и хитрый). И нужно ему какую-то встряску производить, делать что-то новое. Иначе есть риск застрять на каком-нибудь плато.
Бесконечно улучшаться всё равно, конечно, не получится. Diminishing returns вместе с удовлетворённостью текущим уровнем в конце концов сделают своё дело и вы достигните какого-то потолка, выше которого прыгать не то, что бы невозможно, но просто ваша собственная психика будет вас сдерживать. Жизнь коротка, и время тратить не хочется.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#23

Сообщение Kind_Punk »

*del

Уже выяснили про Каспера )
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение JamesTheBond »

Барбариска пишет: 10 дек 2018, 05:58 Видимо, моя проблема заключается в поиске фильмов "посередине". Ибо разница в понимании слишком большая для разных неадаптированных сериалов и фильмов.
Я уверен, что это совсем не Ваша проблема, а просто объективная :))
Сама эта разница может быть колоссальной. Бывало, смотрю фильм, понимаю вообще все как по-русски, потом появляется чувак, то ли с юга, то ли еще чего, и не понимаешь уже ни единого слова :) . И в разных фильмах очень разный уровень сложности.
Или помню в начале несколько лет смотрел ВВС. Вот когда говорили англичане с улицы – если бы они по-китайски говорили, мне бы без разницы :). Дядя мне рассказывал про своего знакомого, который жил в Англии уже несколько лет и каждый раз с ужасом ждал, когда к нему подойдет бармен – понять его он не мог.
Меня и смущает то, что несмотря на уже довольно длительное ежедневное взаимодействие с английским, мой уровень понимания падает так сильно при взаимодействии с менее понятной артикуляцией.
Это абсолютно нормально.
А вот можно ли добиться близкого к этому уровня, это, наверное, очень индивидуально.
Безусловно. Но совсем близко теоретически можно, а вот практически, думаю, не очень. Но это практически, повторюсь, и не очень нужно.
Можно много нервов сэкономить если знать, что уровню понимания есть предел, даже при постоянных занятиях.
Однозначно! У нас же бывает еще какие проблемы, если по телефону связь плохая или слушаем плохого качества запись. Чего ж хотеть от неродного языка. И способности у всех разные.

З.Ы. И мне кажется, что тут надо даже искать не "по середине", а ловить момент, когда вдруг появляется ощущение, что они говорят по-русски, т.е. мозг переключился на английский. Вот тут не надо делать резких движений, а смотреть дальше. Потом, когда упадет концентрация и радость от того, что "все, я знаю английский", этот эффект пропадет. Не надо расстраиваться, немного отдохнуть и снова в бой :). Постепенно будет все лучше и лучше.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#25

Сообщение Philipp »

Дядя мне рассказывал про своего знакомого, который жил в Англии уже несколько лет и каждый раз с ужасом ждал, когда к нему подойдет бармен – понять его он не мог.
Да, трудно понять, что хочет сказать бармен )
Наверно какой-то сложный вопрос по философии.
Ответить

Вернуться в «Аудирование и говорение»