произношение фонемы /ŋ/

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#26

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 10 сен 2019, 16:49 Смягченное носовое н
https://en.wikipedia.org/wiki/Palatal_nasal - /ɲ/ это совсем другое.

Мы работаем с https://en.wikipedia.org/wiki/Velar_nasal /ŋ/
Opt пишет: 10 сен 2019, 16:49 Это как нь в слове конь, но с насморком))
В сравнении упускается что палатальность нужно заменить велярностью )) Это все меняет. Особенно когда /ŋ/ в кластере с другими звуками.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#27

Сообщение Dragon27 »

"Конь" с насморком получится "кодь".
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Yety, sava2019
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#28

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 10 сен 2019, 21:56 В сравнении упускается что палатальность нужно заменить велярностью
Когда такое читаю, то понимаю, почему ничего не понимаю))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#29

Сообщение Yety »

Там потому и были скобочки (две):
gavenkoa пишет: 10 сен 2019, 21:56 палатальность нужно заменить велярностью ))
Про велярность:
Yety пишет: 10 сен 2019, 00:57 задействовать заднюю часть языка у мягкого нёба
Палатализация - это и есть ваше НЬ в конь. Средняя часть языка, приподнятая к твёрдому нёбу. И никакой насморк, увы, не поможет, чтобы сделать из него нормальную [ŋ].
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#30

Сообщение alex789 »

April пишет: 09 мар 2018, 14:10 Belka_Teacher, я прошу приоткрыть рот и произнести звук, который произносит класс, когда учитель говорит: "А сейчас напишем контрольную".
Легендарно!
Глухой на оба уха, я только теперь понял разницу между bad и bed и услышал ее. Серьезно. Потрясающе. Теперь еще надо переучить все замеморайзенные слова :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#31

Сообщение Astrologer »

[ŋ] - объясняю так:
- Что бы понять как образуется этот звук можно легко его имитировать. Прижимаем кончик языка к небу и произносим Н.
Конечно можно так его строить, но это не удобно и язык должен опуститься.
- На самом деле артикуляция как при русском звуке Ы, но при этом произнесите носом Н.
После это просто произношу поочередно Ы и [ŋ] для осознания.
Для наглядности образования этого звука маленький ролик https://dropmefiles.com/eG6ME
- Вариации зависят от ближ лежащего звука в словах. Надо просто потренировать переход к этому звуку на разных словах.
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#32

Сообщение folant »

Я думаю, что фонема /ŋ/ достаточно легка для произношения, трудность скорей с фонемой /n/.

Судите сами — русское «ны» произносится как [n̪ˠɨ], т. е. при произношении [n̪ˠ] кончик языка — поднят (упирается в верхние зубы), корень языка — поднят.

А при произношении [ŋ] кончик языка — опущен, корень языка — поднят.

Т. е. у [n̪ˠ] и у [ŋ] есть общее — поднятый корень языка. А следовательно человек, умеющий произносить «ны» [n̪ˠɨ], может произнести «ны» кончиком языка об нижние зубы, затем ниже об дёсны, затем ещё ниже... к этому моменту можно считать, что произносится [ŋɨ], поскольку кончик языка — опущен, корень языка — поднят.

Сложность скорей заключается в том, что за основу для произношения фонемы /n/ берётся звук [n̪ˠ] и кончик языка переставляется на альвеолы — получается [nˠ]. Может даже перед звуками типа [ə], [ɪ] такой подъём корня языка происходит больше, поскольку подобное происходит в русском языке перед «Ы», на который они похожи.

Тут возникает вопрос, как воспринимается звук [nˠ] — как фонема /n/ или /ŋ/? Sinner или singer? Моя попытка — Изображение Не может ли быть такого, что [nˠ] воспринимается носителями языка как /ŋ/ из-за того, что корень языка поднят?
СпойлерПоказать
April пишет: 09 мар 2018, 14:10я прошу приоткрыть рот и произнести звук, который произносит класс, когда учитель говорит: "А сейчас напишем контрольную"
Ну допустим, там раздаются всякие вздохи, скрипы, хрюканье, «чёёёё?», [ʙːː], и пр. звуки, которые можно описать при помощи расширения IPA, но я не буду этого делать, т. к. это и последующее хихиканье, гоготание и всякие вздохи с придыханием никакого отношения к звуку [ŋ] не имеют.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#33

Сообщение Dragon27 »

folant пишет: 21 окт 2020, 21:28 при произношении [ŋ] ... корень языка — поднят.
Не просто поднят, а прижат к мягкому нёбу (и блокирует воздух). В русской твёрдой "н" там контакта нет.
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#34

Сообщение folant »

Dragon27 пишет: 21 окт 2020, 21:41 В русской твёрдой "н" там контакта нет.
Да, у меня тоже не происходит контакта, когда я произношу «н» кончиком языка вниз, и как было видно в моём зеркале, там нет контакта, и ещё я могу в тот момент дышать через рот — значит контакта точно нет, но мне кажется, что близко до контакта.

Вот это бесконтактное «н» кончиком языка вниз (и с подъёмом корня) я обозначаю [ŋ], потому что мне кажется, что оно похоже на то, что произносят носители языка. (хотя у них для фонемы /ŋ/ может быть вариация звуков [ŋ] ~ [ɴ] ~ [ŋk̆] ~ [ɴq̆], и даже упрощение до [n])

Только что попробовал «н» кончиком языка вниз и с контактом — там появляется призвук «г», т. е. по сути [ŋɡ̆]. (Притом если быстро и кратко произнести, то получается просто [ɡ] (которое я использую в русском языке))
Dragon27 пишет: 21 окт 2020, 21:41 Не просто поднят, а прижат к мягкому нёбу (и блокирует воздух)
А как я произнёс в примере выше без контакта фонему /ŋ/, отличается от /n/?
Хотя когда разбирал на слух минимальные пары от носителей языка, я отгадал всё правильно.
Мне наоборот кажется, что у меня /n/ иногда похоже на /ŋ/. Т. е. мне нужно учиться не поднимать корень языка при /n/, как это происходит в русском языке. Поэтому и спросил про второй вариант, как он воспринимается.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#35

Сообщение Dragon27 »

folant пишет: 21 окт 2020, 22:47 бесконтактное «н» кончиком языка вниз
Velar nasal approximant.
folant пишет: 21 окт 2020, 22:47 Только что попробовал «н» кончиком языка вниз и с контактом — там появляется призвук «г», т. е. по сути [ŋɡ̆]. (Притом если быстро и кратко произнести, то получается просто [ɡ] (которое я использую в русском языке))
ŋ - это и есть g, только назальная. Так же как m - это b, только назальная.
folant пишет: 21 окт 2020, 22:47 А как я произнёс в примере выше без контакта фонему /ŋ/, отличается от /n/?
А хрен его разберёт, что вы там произнесли. Просто произносите альвеолярную /n/ "мягче", чем твёрдую "н" (но не так мягко как "нь"), стараясь имитировать английскую.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
folant
Аватара пользователя
PhoneticFanatic
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 33 раза

#36

Сообщение PhoneticFanatic »

folant пишет: 21 окт 2020, 21:28 Тут возникает вопрос, как воспринимается звук [nˠ] — как фонема /n/ или /ŋ/? Sinner или singer? Моя попытка — Изображение
Ты неправильно singer произносишь. [ŋ] в соседстве с передними гласными уезжает вперед, практически туда, где мы артикулируем русские мягкие [kʲ][gʲ], т.е. между [ŋ̟] (с плюсом) в sing и [ŋ̠] (с минусом) в song такая же разница в точке контакта языка с небом, как между русским мягим "к" в "ткёт" и твердым "к" в "кот". По-другому, в sing его можно описать как [ŋʲ], что-то среднее между собcтвенно велярным [ŋ] и русским мягким [n̪ʲ].
За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарили (всего 2):
folant, DanielMax
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#37

Сообщение folant »

Dragon27 пишет: 21 окт 2020, 23:02 Velar nasal approximant.
Даже и не подумал, что такое могло случиться! Т. е. там получается — Изображение, но это же тогда не получится перепутать с sinner?
Dragon27 пишет: 21 окт 2020, 23:02 ŋ - это и есть g, только назальная. Так же как m - это b, только назальная.
Это я знаю, но только таким способом сооружённый звук плохо у меня пока вставляется в поток речи (лучше получается тот аппроксимант, который вы упомянули). Иногда получается, как мне кажется — [ŋ], а иногда — [ŋɡ̆], а может и — [ɰ̃]. Вот типо скороговорка с этим звуком — The ringing swinging singing singers sang winning songs. Моя попытка —
PhoneticFanatic пишет: 27 окт 2020, 04:00 Ты неправильно singer произносишь. [ŋ] в соседстве с передними гласными уезжает вперед, практически туда, где мы артикулируем русские мягкие [kʲ][gʲ], т.е. между [ŋ̟] (с плюсом) в sing и [ŋ̠] (с минусом) в song такая же разница в точке контакта языка с небом
Да, в этом действительно есть смысл. Моя попытка —
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#38

Сообщение Dragon27 »

folant пишет: 31 окт 2020, 12:29 Даже и не подумал, что такое могло случиться!
Ну это моё предположение. Если у вас только корень язык к мягкому нёбу тянется, но не контактирует плотно, то так и получится. Но это не значит, что именно это вы и произносите. Может вы просто кончик языка опустили, но альвеолярный контакт с передней частью языка всё равно оставили и не заметили, я вам в рот не заглядывал :)
folant пишет: 31 окт 2020, 12:29 Вот типо скороговорка с этим звуком
Мне лично (моему любительскому уху) слышится всё-равно какой-то альвеолярный (или дентальный, не важно) контакт.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

folant пишет: 31 окт 2020, 12:29Скороговорка
Моя попытка —
Имеет смысл как раз попробовать проговорить скороговорку не скоро, а максимально медленно, с оттягом на интересующем звуке, а то принципиальной разницы между siNGing и wiNNing не прослушивается.
А на саундклауд ещё и замедлить нельзя.
April
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:51
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 931 раз

#40

Сообщение April »

folant,
"Ну допустим, там раздаются всякие вздохи, скрипы, хрюканье, «чёёёё?», " (C) Я, конечно, в классах коррекционки не работала. Ни разу в практике после демонстрации звука и такого объяснения я не слышала "чееее" или хрюканья.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»