Грамматика и вокабуляр - одна аналогия

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#76

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 07 дек 2018, 12:08 Просто больше конкретики, чтобы ее можно было сравнивать с "традиционным" подходом - ведь там я, когда учу, беру конкретные пособия и знаю, что мне с ними делать.
К сожалению, то что я предлагаю сработает только для языков, для которых есть много разной по тематике адаптированной литературы. (То есть с английским, французским проблем не будет.) Причем желательно, чтобы на нее еще и были переводы, чтобы практиковать обратный перевод. И нужно было бы еще иметь некую шпаргалку - какого типа грамматика используется в этой литературе на разных уровнях.
И вот тогда все довольно просто.
1. Получаешь представление о грамматике уровня А1. Не осваиваешь в совершенстве, а просто получаешь поверхностное представление.
2. Работаешь с книгами уровня А1 - читаешь, слушаешь, делаешь обратный перевод, делаешь пересказ, пишешь диктанты и тд. Цель - хорошо освоить эти тексты. Оттачиваешь параллельно ту грамматику, которая там используется.
3. Все то же самое с уровнем А2, В1 и т.д.
За это сообщение автора Заур поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#77

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 07 дек 2018, 16:49 К сожалению, то что я предлагаю сработает только для языков, для которых есть много разной по тематике адаптированной литературы. (То есть с английским, французским проблем не будет.)
Ну, лично я только английский и обсуждаю – других языков вообще не знаю :)
И нужно было бы еще иметь некую шпаргалку - какого типа грамматика используется в этой литературе на разных уровнях.
Так я такой подход поддерживаю на сто процентов. Я считаю, что именно так и нужно – при работе с литературой вот именно и нужна такого рода шпаргалка.
И вот тогда все довольно просто.
1. Получаешь представление о грамматике уровня А1. Не осваиваешь в совершенстве, а просто получаешь поверхностное представление.
Да вот не очень просто, пока не указано пособие, по которому это нужно делать.
И самое главное, я не знаю ни одной области, где поверхностные представления были бы лучше ясных и четких. Поэтому я бы просто заменил бы слово "поверхностные" и как-то иначе выразил тот факт, что глубоко в грамматику залезать действительно не надо и часто это, думаю, одна из главных ошибок начинающих. Может быть, основные представления, самые важные – как-то так. Но как-то так сформулировать, чтобы не было ощущения, что грамматику можно просто полистать.
И представление о чем? О грамматике именно уровня А1? А есть ли таковая вообще и не лучше ли, раз уж ее осваиваешь, то освоить не в некоем "совершенстве", а просто хорошо? И нужна ли для этого представления система, некий "вид сверху"?
Вот это все для меня вопросы.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#78

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 08 дек 2018, 13:20 и как-то иначе выразил тот факт, что глубоко в грамматику залезать действительно не надо
Я вот о чем. Предположим, есть правила образования мн.ч. Когда человек изучает это (на этапе до работы с текстами), не нужно добиваться знания на зубок всех исключений и точного угадывания когда там -s, а когда -es. Немного поделали упражнений, усвоили на троечку и дальше. Потому что потом это все на текстах натренируется.
JamesTheBond пишет: 08 дек 2018, 13:20 и не лучше ли, раз уж ее осваиваешь, то освоить не в некоем "совершенстве", а просто хорошо?
в том то и проблема, что не получится без работы с текстами. Это будет как обычно, человек может назубок рассказать правила, а как доходит до 4 основных навыков - мекает и бекает.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#79

Сообщение Philipp »

Я вот о чем. Предположим, есть правила образования мн.ч. Когда человек изучает это (на этапе до работы с текстами), не нужно добиваться знания на зубок всех исключений и точного угадывания когда там -s, а когда -es. Немного поделали упражнений, усвоили на троечку и дальше. Потому что потом это все на текстах натренируется.
Вы сначала объясните, что такое "множественное число".
Дерево и деревья -это разные объекты.в чем тут грамматика?
scissorS,news,works -это промежуточные слова от единственного к множественному.
Есть собирательные -peasantry, gentry.
Есть family, group -что в одних контекстах единственное, а в других множественное.
Единственное как собирательное -у нас в доме опять мышь, это метакласс.
Но так же и множественное -лошади едят сено.
Есть неопределённое множественное -snows, sands -пески, снега
Когда человек изучает это (на этапе до работы с текстами), не нужно добиваться знания на зубок всех исключений и точного угадывания когда там -s,
Да. Там ведь есть и правила из греческого и латыни.
Причём сами правила не объясняют.
И исключения тоже конечно.
Это лучше по тексту учить, тут граматика вещь вспомогательная.
Ибо там в деталях запутаешься
rooms(з), books(с), city-cities, boy-boys, box-boxes, class -classes (из).
hero-heroes, photo-photos
leaf-leafes, roof-roofs, wharf -wharfs/wharves
datum -data, phenomenon-phenomena
basis-bases,crisis,crises (из- ИИз)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#80

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 08 дек 2018, 16:08 Я вот о чем. Предположим, есть правила образования мн.ч. Когда человек изучает это (на этапе до работы с текстами), не нужно добиваться знания на зубок всех исключений и точного угадывания когда там -s, а когда -es.
А я с этим полностью согласен. Мне просто не очень нравится как слово "поверхностный", так и "на троечку". Потому что быть троечником – это я, считаю, худшее, что может быть.
При чем тут "троечка" вообще? :) Зазубривание всех исключений и точное угадывание – это уже не "на пятерку", а просто ненужная и лишняя работа.
Я бы сказал, что гораздо лучше на пятерку знать самое основное, базовое. А изучается все постепенно – когда я только начинаю учить что-то, нет ни троек, ни пятерок, а есть начало изучения.
JamesTheBond пишет: 08 дек 2018, 13:20 в том то и проблема, что не получится без работы с текстами. Это будет как обычно, человек может назубок рассказать правила, а как доходит до 4 основных навыков - мекает и бекает.
Да нет такой проблемы. Где эти люди, которые могут на зубок рассказать правила англ. грамматики и не владеют навыками? Это абсолютно выдуманная категория, чтобы так "доказать" неправильность какого-то тоже надуманного пути – никто учить грамматику без текстов не предлагает.

Никакие грамматические правила назубок без практики заучить нельзя. И мы просто возвращаемся к тому, что начали: "- Лексика важнее грамматики. – Так нельзя говорить, потому что они неразрывны. - Лексика важнее грамматики – Так нельзя говорить, потому что они неразрывны. - Лексика важнее грамматики. – Так нельзя говорит, потому что они неразрывны"…
Точно так же грамматика неразрывна от практики и никто отдельно грамматику еще не выучил – таких нет. Миф. Любое пособие по грамматике – это примеры, примеры, примеры. Если человек их не освоил, то и знаний грамматики у него никаких нет. А бездумно что-то повторить – это не знания.

Проблема совершенно в другом – какие именно пособия нужно изучать по этой методике, что там нужно знать "на троечку" и что это значит и тп. Т.е. в конкретике.
Потому что то, что ты назвал "лингвистикой", которая тебе не нужна, с моей точки зрения – это базовая школьная грамматика. Просто ее у нас не преподают, потому что так было решено еще при Сталине в начале пятидесятых, а что-то менять Минобру было лень.
Но и это не проблема, потому что если это не нужно, значит ученик должен знать то, что с точки зрения этой методики есть базовые знания. Иначе он в текстах понимать ничего не будет и такое обучение будет неэффективно.

З.Ы. А человек, просто работающий с текстами, часто не сможет даже мекнуть и бекнуть, потому что разговорный навык он особый. И тут опять вопрос, что лучше - говорить по готовым шаблонам, которые дают авторы грамматик, или самому доходить до этого через тексты.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#81

Сообщение Заур »

JamesTheBond,
под работой с текстами я не имею ввиду исключительно читать и писать. Еще и читать вслух, делать обртаный перевод, пересказывать. А в текстах при этом может быть много диалогов. Например на уровнях выше среднего можно ведь вообще брать субтитры ситкомов, а там сплошные диалоги.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#82

Сообщение Philipp »

Да нет такой проблемы. Где эти люди, которые могут на зубок рассказать правила англ. грамматики и не владеют навыками? Это абсолютно выдуманная категория, чтобы так "доказать" неправильность какого-то тоже надуманного пути – никто учить грамматику без текстов не предлагает.
Конечно есть.
Человек учит не естественную грамматику языка, а придуманную людьми.
Изложенную ввиде таблицу, такую можно выучить и без особой пользы.
Никакие грамматические правила назубок без практики заучить нельзя.
А собственно почему ? Когда человек вычит правила езды на велосипеде, ему нужно ещё научится их применять.
Но, почему нельзя применять сразу правила грамматики ?
Может тогда это неполные правила?
Скажем правило "прилагательное+существительное " если есть "quick" и "glance" то и "quick glance"
Но можно ли так сделать с fast ? Почему ?
То есть более полное правило "прилагательные можно сочитать с существительными, но в
но не все сочетания возможны, смысл сочетания зависит от семантики слов".
То есть грамматика даёт очень мало, весь дальнейший путь человек проходит самостоятельно интуитивно на ощупь, изучая образцы литературы.
И мы просто возвращаемся к тому, что начали: "- Лексика важнее грамматики. – Так нельзя говорить, потому что они неразрывны. - Лексика важнее грамматики – Так нельзя говорить, потому что они неразрывны. - Лексика важнее грамматики. – Так нельзя говорит, потому что они неразрывны"…
К чему эта теология -слитны и несмешиваемы?
Если мы называем отдельно :грамматика, лексика.
То мы уже разделаем и выделяем.
Уже говорились : взаимозависимость не значит равнозначность.
Да и ключи и автомобиль взаимозависимы.
Но , степень их зависимости разная -на ключах нельзя уехать ни в каком случае, а на машине можно и без ключей.
Да идея "ключей" встроена в машину, в том смысле,что машину нужно to start и to stop, но это одна из простых функций.
Так и в словах есть качества, что позволяет их относить к категориям речи.
В этом смысле в лексике есть грамматика, то есть у слов есть качества позволяющие им сочетаться с друг другом.
Есть какие-то морфологические закономерности, что можно при желании назвать грамматикой.
Но, нельзя сказать, что в грамматике есть лексика.
В общих правилах никакой лексики нет, а в лексике есть правила.
Поэтому лексика важнее грамматики, намного важнее.
Точно так же грамматика неразрывна от практики и никто отдельно грамматику еще не выучил – таких нет.
То что в грамматике, всегда есть лексика, например местоимения, числительные, изучают в полном объёме, опять показывает важность лексики.
Просто числительных и местоимений мало, поэтому их можно всех привести при изучении грамматики.
А существительных и др много -поэтому грамматика вынуждена себя ограничивать, а ведь по аналогии с числительными и местоимениями нужно было приводить все слова, причём чем больше разряд тем больше должно быть примеров.
Однако это невозможно, но это значит, что полная грамматика и невозможна.
Даже предлоги все не приводятся ( около 500), потому что уже "много", а в примерах с ними слов ещё больше.
5000-10 000, то есть что бы выучить 100-500 предлогов, человек уже должен знать 1000-10 000 слов.
Но, что бы освоить слова, человек должен знать уже предлоги, ибо слово познаётся через его роль, функцию в предложении.
Любое пособие по грамматике – это примеры, примеры, примеры. Если человек их не освоил, то и знаний грамматики у него никаких нет. А бездумно что-то повторить – это не знания.
Кроме того, есть большая опасность частных примеров и выводов на их основе, формирования заблуждений и суеверий.
Ещё более опасных чем простое незнание.
Проблема совершенно в другом – какие именно пособия нужно изучать по этой методике, что там нужно знать "на троечку" и что это значит и тп. Т.е. в конкретике.
Потому что то, что ты назвал "лингвистикой", которая тебе не нужна, с моей точки зрения – это базовая школьная грамматика.
А вот кстати да, с другой стороны, базисные знания вообще по лингвистике, по основным языкам не помешают.
То есть общие идеи про роды, классы, падежи, части речи и тп
Но, проблема в том, что это сложно учить абстрактно.
Просто ее у нас не преподают, потому что так было решено еще при Сталине в начале пятидесятых, а что-то менять Минобру было лень.
Но и это не проблема, потому что если это не нужно, значит ученик должен знать то, что с точки зрения этой методики есть базовые знания. Иначе он в текстах понимать ничего не будет и такое обучение будет неэффективно.
Ещё при Сталине от "прогрессивной советской лингвистики " отказались, и в СССР были обычные идеи как и везде.
Причём при Сталине ещё учили латынь.
Вообщем все наоборот, при Ленине, было много новшеств, а при позднем Сталине вернулись частично к нормам РИ.
А уже потом от них отказались.
Вообще в школе СССР просто учат читать и писать.
Пример
Чтобы было проще запомнить глаголы исключения, можно просто выучить стишок, в котором употребляются все эти глаголы:

Ко второму же спряжению
Отнесем мы без сомненья
Все глаголы, что на -ить,
Исключая брить, стелить.
А еще: смотреть, обидеть,
слышать, видеть, ненавидеть,
гнать, дышать, держать, вертеть,
И зависеть, и терпеть.
Вы запомните, друзья,
Их на Е спрягать нельзя.
Почему же выделяют именно эти глаголы ?
На самом деле, предполагается, что человек УЖЕ знает устный язык И знает ударения слов ( правила которых никто не установил, это изучается практикой )
Но, в этих словах ударение падает НЕ на окончание, поэтому неясно как писать И или Е, кроме того, в устой речи бывает по-разному.
Поэтому можно лишь выучить правило, выучить как выбрано писать, кто выучил -тот и грамотный.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#83

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 09 дек 2018, 13:38 под работой с текстами я не имею ввиду исключительно читать и писать. Еще и читать вслух, делать обртаный перевод, пересказывать. А в текстах при этом может быть много диалогов. Например на уровнях выше среднего можно ведь вообще брать субтитры ситкомов, а там сплошные диалоги.
А, ну тогда и хорошо. Но и опять-таки, а вот эти переводы, они точно нужны? Зачем?
И если писать – то тоже нужна конкретика. По мне, лучше всего идти на ихние форумы и там общаться. Но опять же, с моей точки зрения (!) хорошие базовые знания грамматики делают такую практику эффективнее в разы.

И, кстати, два примера с грамматикой.
1. Да, безусловно, я согласен на сто процентов, что не надо слишком углубляться и, например, заучивать все исключения с множ. числом. Но вот грамматика ли это уже?
Английских исключений – семь, вроде. Но знание man/men, child/children, tooth/teeth, mouse/mice, louse/liсe etc. – это грамматика или уже лексика? Думаю, что слияние таковых.
Также грамматика фиксирует, что ряд слов сохранил изменение множ. числа по правилам тех языков, откуда слова пришли. Но тут же очень важно, что подавляющее большинство этих слов очень редкие и, плюс, часто возможно образование множ. числа и по стандартным правилам.
Есть даже непереводимый анекдот, как человек входит в бар и просит мартинус. – Вы имеете в виду мартини, сэр? – Если бы мне нужно было более одного мартинуса, я бы так и сказал.

В общем, факт, что редкие слова не стоит учить на ранних этапах обучения – уже вотчина скорее лексикологии, чем грамматики. А раз так, то в базовое знание грамматики входит лишь знание самого этого принципа. Но это не "троечка", а разделение практически нужного и не нужного.

2. И по поводу неуглубления в грамматику. Вот я начал читать тексты. Я же должен знать разницу между I saw two men cutting down a tree и I saw two men cut down a tree. Какой же смысл в чтении, если мне все равно, что так, что так. И что эффективнее – доходить до этого самому каким-то образом или усвоить основные конструкции и тогда при чтении я их буду все сразу видеть?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#84

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 10 дек 2018, 13:14 Но опять же, с моей точки зрения (!) хорошие базовые знания грамматики делают такую практику эффективнее в разы.

А что же, это не помогает кто живёт в Англии и Франции 20 лет ?
Английских исключений – семь, вроде. Но знание man/men, child/children, tooth/teeth, mouse/mice, louse/liсe etc. – это грамматика или уже лексика? Думаю, что слияние таковых.
Нет, выше приводились правила.
Добавляется s, es, но читать можно по разному, при этом может меняться или нет, буква f на v, или так и так.
Есть множествое по правилам греческого и латинского языков, при этом иногда может быть и обвчное s.
Formula-formulAE, formulas.
Да и что такое множествое неясно -есть промежуточные случае между единственным и множественным.
Скорее всего, это словообразование одно из.
Так же, dozenS of и five dozen при счёте- ед. число.
Нужно знать древне английский так же ибо
cild(s)-cildsen-cildren
Также грамматика фиксирует, что ряд слов сохранил изменение множ. числа по правилам тех языков, откуда слова пришли. Но тут же очень важно, что подавляющее большинство этих слов очень редкие и, плюс, часто возможно образование множ. числа и по стандартным правилам.
Какие редкие, какие нет, вообщем -не редкие.
И важные.
Но, если по критерию "общее частное", то таких правил в английском будет мало, это банальности и пользы тоже мало.
В общем, факт, что редкие слова не стоит учить на ранних этапах обучения – уже вотчина скорее лексикологии, чем грамматики. А раз так, то в базовое знание грамматики входит лишь знание самого этого принципа. Но это не "троечка", а разделение практически нужного и не нужного.
Тогда это признание факта -важности грамматики
И по поводу неуглубления в грамматику. Вот я начал читать тексты. Я же должен знать разницу между I saw two men cutting down a tree и I saw two men cut down a tree. Какой же смысл в чтении, если мне все равно, что так, что так. И что эффективнее – доходить до этого самому каким-то образом или усвоить основные конструкции и тогда при чтении я их буду все сразу видеть?
Сколько можно упоминать грамматику в общем? Дайте правила грамматики -и покажите как они помогут.
Я же должен знать разницу между I saw two men cutting down a tree и I saw two men cut down a tree.
Ну и ?
В чем именно грамматика ?
Человек знает слова cutting и to cut и в этом смысле он знает грамматику, знает к каким частям речи они принадлежат и может их применять.
А вот механические упражнения "по грамматике" понимания не дадут.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#85

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 10 дек 2018, 13:14 Но и опять-таки, а вот эти переводы, они точно нужны? Зачем?
Тут есть как минимум два варианта. Если ты просто берешь некий русский текст и пытаешься его перевести, это фактически практика формулирования мысли. А есть второй вариант, который я сейчас с испанским практикую. Ты работаешь с каким-то адаптированным текстом, сначала ты его читаешь и слушаешь несколько раз, выясняешь все тонкости значений слов и выражений, грамматику. А потом берешь русский вариант и фактически пытаешь вспомнить как там это формулировалось по-испански. Так как сложно вспомнить все и дословно, отчасти ты формулируешь мысль. Естественно делаешь ошибки. На каждом 1-2 предложениях я сверяюсь с оригиналом и делаю для себя некие выводы, пытаюсь запомнить, то что я не смог вспомнить.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#86

Сообщение Philipp »

Если ты просто берешь некий русский текст и пытаешься его перевести, это фактически практика формулирования мысли.
Однако, русский сильно отличается от английского. Особенно в точном литературном варианте.
Для этого нужно УЖЕ знать хорошо грамматику русского языка.
Флаг развивается на ветру/от ветра. Ветром развивает флаг. Ветер развивает флаг.
А есть второй вариант, который я сейчас с испанским практикую. Ты работаешь с каким-то адаптированным текстом, сначала ты его читаешь и слушаешь несколько раз, выясняешь все тонкости значений слов и выражений, грамматику. А потом берешь русский вариант и фактически пытаешь вспомнить как там это формулировалось по-испански. Так как сложно вспомнить все и дословно, отчасти ты формулируешь мысль.
Пересказ сам по себе имеет смысл ибо вынуждает внимательно читать и видеть нюансы.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#87

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 11 дек 2018, 10:45 Тут есть как минимум два варианта. Если ты просто берешь некий русский текст и пытаешься его перевести, это фактически практика формулирования мысли. А есть второй вариант, который я сейчас с испанским практикую. Ты работаешь с каким-то адаптированным текстом, сначала ты его читаешь и слушаешь несколько раз, выясняешь все тонкости значений слов и выражений, грамматику. А потом берешь русский вариант и фактически пытаешь вспомнить как там это формулировалось по-испански.
Ну да, вот именно как минимум. Мне например, нравится вариант работы с учебными словарями. Ученик берет оттуда понравившиеся ему конструкции, фразы и т.п. и вставляет в свою речь, максимально уже стараясь при этом избегать переводов. Цель-то все-таки ничего не переводить, а максимально погрузиться в изучаемый язык.
Мне все-таки кажется, что чем меньше русского, тем лучше.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#88

Сообщение Philipp »

Ученик берет оттуда понравившиеся ему конструкции, фразы и т.п. и вставляет в свою речь, максимально уже стараясь при этом избегать переводов.
Уже закономерность : сначала хаят лексику под флагом грамматики, а под конец переходят к нужности использования целых фраз, к фразеологии.
Так, увы грамматика беславно закончилась так и не начавшись.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#89

Сообщение mustang »

Philipp пишет: 11 дек 2018, 11:08 Для этого нужно УЖЕ знать хорошо грамматику русского языка.
Ветром развивает флаг. Ветер развивает флаг.
Да-да, а еще можно "дует ветром флаг", "ветер вдул флагу", "дует флагом ветер".
К чему эта теология -слитны и несмешиваемы?
Прежде чем использовать умные слова, надо хотя бы одним глазком (глазок имеется?) взглянуть на определение слова.
Так, увы грамматика беславно закончилась так и не начавшись.
Воинствующее невежество, узбагойся уже не могли бы вы проявить терпение и перестать спорить с самим собой?:)

зы
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
meteor
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#90

Сообщение meteor »

Philipp пишет: 11 дек 2018, 11:08 Флаг развивается на ветру/от ветра. Ветром развивает флаг. Ветер развивает флаг.
точно развивается, а не развЕвается?
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#91

Сообщение Заур »

Хватит сраться, интеллектуалы :))))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#92

Сообщение Opt »

Philipp пишет: 11 дек 2018, 11:08
Однако, русский сильно отличается от английского. Особенно в точном литературном варианте.
Для этого нужно УЖЕ знать хорошо грамматику русского языка.
Флаг развивается на ветру/от ветра. Ветром развивает флаг. Ветер развивает флаг.
Не смог пройти мимо феноменальных знаний))
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#93

Сообщение Заур »

Olya, Если человек никого не оскорбляет, то "не нравится - не читай". Необязательно же все ответы читать.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#94

Сообщение Olya »

Заур пишет: 11 дек 2018, 21:19 Olya, Если человек никого не оскорбляет, то "не нравится - не читай". Необязательно же все ответы читать.
А как быть тем, кто его ответы принимают на веру, так как не разбираются сами?
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
tourist
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#95

Сообщение Заур »

Olya пишет: 11 дек 2018, 21:34 А как быть тем, кто его ответы принимают на веру, так как не разбираются сами?
Ну, 1) "А судьи - кто?"
а 2) тут же не сайт учебного центра, который заботится о том, чтобы все что написано на его сайте было однозначно правильным. Тут форум, народ высказывает мнения.

Давайте не будем устраивать охоту на ведьм, запрещать кибернетику и генетику как продажных девок империализма и т.д.
За это сообщение автора Заур поблагодарил:
Philipp
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#96

Сообщение Olya »

Заур пишет: 11 дек 2018, 23:07

Давайте не будем устраивать охоту на ведьм, запрещать кибернетику и генетику как продажных девок империализма и т.д.
Oops! )))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#97

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 11 дек 2018, 13:56 Да-да, а еще можно "дует ветром флаг", "ветер вдул флагу", "дует флагом ветер".
Прежде чем использовать умные слова, надо хотя бы одним глазком (глазок имеется?) взглянуть на определение слова.
И какие это умные слова я использовал ?
Пару простых примеров относительно дисперсно-трансформационного анализа.
Умные слова говорит другой человек, но хотя бы что-то говорит.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#98

Сообщение Philipp »

Заур пишет: 11 дек 2018, 23:07 . Тут форум, народ высказывает мнения.
Много людей клянётся в верности грамматики, ещё больше претендует на роль гуру ( хотя кроме oops , от них не слышно ).
Но какой-то конкретики добиться невозможно.
Конкретика может быть в конкретных моделях предложениях.
Их будет конечно, не 4, а где-то 300.
Но, их можно сгруппировать по группам трансформации.
Нужно уметь менят семантические роли слов.
Винительный падеж поменять на дательный и наоборот. Винительный на предложную форму.
Винительный и творительный поменять.и тп.
Из места сделать агента ( роль) или эффектор в безличном предложении, или хотя бы причину.
Трансформации будут вплоть до измения частей речи.
То есть значение предложения будет одно (или близко ), а смыслы несколько разные.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#99

Сообщение Philipp »

meteor пишет: 11 дек 2018, 16:45
Philipp пишет: 11 дек 2018, 11:08 Флаг развивается на ветру/от ветра. Ветром развивает флаг. Ветер развивает флаг.
точно развивается, а не развЕвается?
Кстати, возьмём вашу недавнюю фразу
Фантазии им конечно же тоже не занимать.
Фантазии ( род падеж ) им ( дательный падеж ) не занимать.
Кроме порядка слов, есть ещё падежные формы.
Родительный падеж после отрицания и дательный заинтересованного лица.
Он рисует сценарий в фантазии -Фантазия рисует ему сценарий.
Перед переводом предложение ещё нужно правильно трансформировать.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#100

Сообщение Olya »

нужно уметь менят семантические роли слов
Нужно знать, что означают термины в лингвистике, а то опять будет oops! ))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»