Грамматика и вокабуляр - одна аналогия
Модератор: zymbronia
- Заур
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
- Благодарил (а): 278 раз
- Поблагодарили: 198 раз
Предложу одну метафору для понимания как сочетаются в структуре и изучении языка грамматика и вокабуляр.
Представьте себе, что вам нужно построить большой дом. На него уйдет
Кирпичей - 10 000
Каменных блоков - 1 000
Бревен, досок, рееечек - 1 000
ну и прочего по мелочи.
Причем каждый из этих предметов вам предстоит сначала произвести из сырья, а потом соединить между собой. Скажем, чтобы получить доску, надо спилить дерево и потом распилить на доски и тп.
Вот это все - вокабуляр. Делать каждый кирпич, каждую реечку придется поштучно и это очень долгий процесс.
А вот то, как соединять их между собой - это грамматика. Кирпичи между собой нужно соединять раствором. Фундамент - свои правила. Крыша - свои правила. И т.д. Без этого нельзя обойтись, но правило для соединения двух кирпичей подойдет для всех кирпичей. А вот изготовить 10 000 кирпичей придется поштучно, потрудиться над каждым.
Я к тому, что вокабуляр важнее. Более 99% времени и сил придется потратить на вокабуляр. На грамматику - you do the math.
Представьте себе, что вам нужно построить большой дом. На него уйдет
Кирпичей - 10 000
Каменных блоков - 1 000
Бревен, досок, рееечек - 1 000
ну и прочего по мелочи.
Причем каждый из этих предметов вам предстоит сначала произвести из сырья, а потом соединить между собой. Скажем, чтобы получить доску, надо спилить дерево и потом распилить на доски и тп.
Вот это все - вокабуляр. Делать каждый кирпич, каждую реечку придется поштучно и это очень долгий процесс.
А вот то, как соединять их между собой - это грамматика. Кирпичи между собой нужно соединять раствором. Фундамент - свои правила. Крыша - свои правила. И т.д. Без этого нельзя обойтись, но правило для соединения двух кирпичей подойдет для всех кирпичей. А вот изготовить 10 000 кирпичей придется поштучно, потрудиться над каждым.
Я к тому, что вокабуляр важнее. Более 99% времени и сил придется потратить на вокабуляр. На грамматику - you do the math.
- За это сообщение автора Заур поблагодарил:
- JamesTheBond
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
В грамматике тоже встречаются частные случаи (так называемые "исключения" - которые обычно представляют собой осколки исчезнувших закономерностей). Часто нужно запоминать какие-то конкретные грамматические конструкции, в каких-то случаях, когда они логике не поддаются, а просто так говорят. А употребление предлогов (которое в соседней теме посчитали грамматикой: некорректное употребление "on the picture")? Там тоже симбиоз частных случаев с неуверенными закономерностями.
В целом, у меня такое впечатление, что грамматика во многом то же самое привыкание, как и "запоминание" (интернализация) слов и сочетаний слов. А в сочетаниях слов тоже полно своих невыраженных закономерностей... и тут уже граница между грамматикой и просто употребляемостью слов друг с другом становится весьма размытой.
В любом случае, я стараюсь всё же отделять коллокации от вокабуляра, как вы отделяете вокабуляр от грамматики.
Фразы.. ну фразы и есть фразы. Фразеологизмы, клише. Можно ещё популярные шаблоны фраз. Тоже для них какую-то категорию отдельную выделить, которая непонятно где начинается, а где заканчивается.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
В целом, с направлением мысли согласен.А вот то, как соединять их между собой - это грамматика. Кирпичи между собой нужно соединять раствором. Фундамент - свои правила. Крыша - свои правила. И т.д. Без этого нельзя обойтись, но правило для соединения двух кирпичей подойдет для всех кирпичей. А вот изготовить 10 000 кирпичей придется поштучно, потрудиться над каждым.
Но,что для языка нужно знать слова, вообщем не новость, хотя нас часто пытаются уверить, что нужно знать слов 500)
Но, проблема в том, что человек знает 5000 даже слов, мало конечно, но все же можно бы составить много предложений и понять те, где этих слов 80-90%.
Но, это не получается.
Если было так просто:есть правила для крыши, фундамента, стен -то таких проблем бы не было.
Но, абзац, предложения это не здания, это универсальное изделие.
И правил там, конечно не сколько кирпичей, но довольно много.
Есть хорошее понятие из химии -валентность.
Кирпич-слово, имеет разные валентности и это позволяет ему соединяться с 1-7 другими словами, кои стоят в разных семантических падежах.
В английском 150-500 предлогов, это и есть раствор( хотя английский использует и 1-2 слова без предлога, но в разных семантических падежах, исторически дательно-творительный-винительный падеж, а переводе на русский и с предлогами ), но роль предлогов зависит от семантики слов.
Одно дело "муха пользет по телефону", другое "я говорю по телефону" так же и с предлогами "on,over"
Кроме того, при соединение "кирпичей" их нужно обработать, обтесать, то есть слово от чего-то абстрагируется.
Одно дело," бежать по дорожке", другое "мурашки бегут по спине".
Или run как бежать или руководить фирмой.
- Заур
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
- Благодарил (а): 278 раз
- Поблагодарили: 198 раз
Я понимаю, что нет четкой формулы что считать грамматикой а что нет. Думаю, добавляет неразберихи то, что некоторые неосознанно полагают, что все что в учебниках - автоматом грамматика. Я считаю что грамматика это очень общие правила и закономерности построения слов и предложений. Образование наречия из прилагательного, образование множественного числа, род, виды предложений (вопросительные и тд), времена, падежи, наклонения - вот это все. Но есть очень много пограничных явлений, да.
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Синтаксис (не сводится к видам предложений). У глагола может быть переходность/непереходность, к нему могут подцепляться предлоги, которые могут быть как обязательными, так и необязательными, и в какой позиции они могут стоять, в сочетании с местоимениями, при образовании страдательного залога и т.д. Общие структурные возможности, и ограничения на них. Это ведь тоже грамматика? А вот какие именно у конкретного глагола валентности и возможные предлоги - это уже "частные случаи".
И многие из этих структурных возможностей, мне кажется, уже не особо поизучаешь (некоторые наверняка ещё даже не открыты) - заколебёшься. С другой стороны, они могут автоматически систематизироваться в мозгу при усваивании инпута.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Это изучается классификацией, созданием скользящих классов.Dragon27 пишет: ↑03 дек 2018, 15:37 Синтаксис (не сводится к видам предложений). У глагола может быть переходность/непереходность, к нему могут подцепляться предлоги, которые могут быть как обязательными, так и необязательными, и в какой позиции они могут стоять, в сочетании с местоимениями, при образовании страдательного залога и т.д. Общие структурные возможности, и ограничения на них. Это ведь тоже грамматика? А вот какие именно у конкретного глагола валентности и возможные предлоги - это уже "частные случаи".
И многие из этих структурных возможностей, мне кажется, уже не особо поизучаешь (некоторые наверняка ещё даже не открыты) - заколебёшься. С другой стороны, они могут автоматически систематизироваться в мозгу при усваивании инпута.
Конечно, указания валентности у глагола это частный случай, но и их классификация это общее.
Правда, такое понятие например как "место" может быть связано со словами обозначающие именно место.
То есть опять частный случай.
Хотя такое понятие как "причина" более универсально.
-
- Сообщения: 300
- Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 53 раза
Для меня тут все просто, если я открываю учебник грамматики или делаю грамматические упражнения, то это грамматика. Если я учу грамматическую структуру просто как еще один chunk, то это просто изучение фраз, то есть можно по вашей схеме отнести к вокабуляру. И грам. справочник открываю только для того, чтобы систематизировать уже имеющиеся знания, ну или если без этого не возможно понять смысл сказанного(прочитанного).
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Но возможны и ситуации, когда без знания грамматики практически невозможно понять смысл высказывания. Или же вы можете понять заложенный в изречении смысл, но не полностью, а в его урезанной версии.
Грубо говоря, человек, вооруженный англоязычными нейтивными материалами, знаниями грамматики, фонетики, морфемики и тп, потенциально сможет стать мастером, те же, кто выделяют что-то одно из необходимых сабскиллов, так и и рискуют остаться полуграмотными.
Те человек будет думать, что владеет предметом, но в силу невысокого уровня знаний в целом, не сможет просто себя трезво оценить. И время тут не играет особой роли, можно и через 8-10 лет не понимать, насколько слабо ты продвинулся в изучаемой тобой новой области.
Меня всегда поражают люди, которые считают, что можно ,взяв какой-то один аспект предмета, дойти в нем до высокого уровня. Правда, я понимаю, чем это продиктовано: любая деятельность требует большого кол-ва времени, вдумчивого разумного похода, трезвой беспристрастной оценки своих возможностей и вероятных результатов. Когда же ей заниматься как следует не хочется, люди начинают искать супер-методы и находят:), так как убедить их в том, во что они очень, очень, очень желают верить, не представляет никакого труда.
Последний раз редактировалось mustang 03 дек 2018, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Сможет стать,вполне возможно.Но ,зная все,можно не понимать ничего.Потому,что язык это физиология.И пока в мозге не срастется в прямом смысле понимать так и не будем.Можем догадываться,угадывать.Но это не то.Не тот уровень.
Последний раз редактировалось Opt 03 дек 2018, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Такого не бывает. Вы понимаете как абсурдно звучит ваше утверждение, зная все, можно добиться совершенства или, по-крайней мере, уровня , близкого к нему, а вот наоборот этого добиться никак не получится.
Предугадывая ваши дальнейшие возражения, я спешу вас заверить: "нет, далеко не все учителя знаю все, у многих не развиты практические навыки, некоторые плавают в грамматике, некоторые не прочитали даже 10 книг на английском и тд и тп."
Но это нисколько не противоречит написанному выше.
Последний раз редактировалось mustang 03 дек 2018, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Живой пример чего? Никто не знает ваш реальный уровень. Никто его из профессионалов не оценивал. Никаких тестов вы не проходили. На какие темы вы можете разговаривать? Какой у вас словарный запас?Какие грам конструкции вы понмиаете и можете реально использовать в отрыве от заученных фраз из глоссики? Кто ставил вам произношение? И тд и тп.
Носители же могут говорить ,что у человека все отлично, даже когда он делает по три ошибки в предложении - часть их культуры, не более того.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Вы знаете как приобретается навык? Вначале вы приобретаете знания и работаете осознанно и только потом после многочисленных повторений одного и того же осознанные действия становятся неосознанными, и возникает спонтанность, легкость, импровизация.
Изучения языка, игра на пианино или математика - это не езда на велосипеде или игра в футбол, в этих отличных видах деятельности при обучении задействованы разные области мозга. И если научиться езде на велосипеде можно относительно быстро и навык остается навсегда, то вот с изучением более рафинированных областей чел знаний, требующих целенаправленного приложения интеллектуальных усилий, такой трюк уже не пройдет.
Последний раз редактировалось mustang 03 дек 2018, 17:36, всего редактировалось 2 раза.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Коллокации - фигня, вокабуляр наше все.
gavenkoa » 23 сен 2018, 23:13 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 119 Ответы
- 5871 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
15 апр 2020, 19:01
-
-
-
Fluency - одна из идей
Заур » 02 дек 2018, 15:59 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 68 Ответы
- 1597 Просмотры
-
Последнее сообщение Zlatko_Berrin
02 дек 2018, 23:17
-
-
-
Как расширить свой вокабуляр и выйти на новый уровень в знании языка?
TheatreRecall2000 » 25 апр 2020, 23:46 » в форуме Лексика, словарный запас - 9 Ответы
- 1466 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
02 май 2020, 18:49
-
-
- 13 Ответы
- 1681 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
20 сен 2021, 16:25
-
- 39 Ответы
- 3711 Просмотры
-
Последнее сообщение Princess Leopoldina
09 сен 2018, 14:31
-
- 28 Ответы
- 2308 Просмотры
-
Последнее сообщение Uchenik
27 дек 2018, 18:12
-
- 7 Ответы
- 361 Просмотры
-
Последнее сообщение tourist
24 мар 2019, 16:12