Грамматика и вокабуляр - одна аналогия

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#1

Сообщение Заур »

Предложу одну метафору для понимания как сочетаются в структуре и изучении языка грамматика и вокабуляр.
Представьте себе, что вам нужно построить большой дом. На него уйдет
Кирпичей - 10 000
Каменных блоков - 1 000
Бревен, досок, рееечек - 1 000
ну и прочего по мелочи.
Причем каждый из этих предметов вам предстоит сначала произвести из сырья, а потом соединить между собой. Скажем, чтобы получить доску, надо спилить дерево и потом распилить на доски и тп.
Вот это все - вокабуляр. Делать каждый кирпич, каждую реечку придется поштучно и это очень долгий процесс.

А вот то, как соединять их между собой - это грамматика. Кирпичи между собой нужно соединять раствором. Фундамент - свои правила. Крыша - свои правила. И т.д. Без этого нельзя обойтись, но правило для соединения двух кирпичей подойдет для всех кирпичей. А вот изготовить 10 000 кирпичей придется поштучно, потрудиться над каждым.

Я к тому, что вокабуляр важнее. Более 99% времени и сил придется потратить на вокабуляр. На грамматику - you do the math.
За это сообщение автора Заур поблагодарил:
JamesTheBond
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#2

Сообщение Dragon27 »

Грамматика и вокабуляр - это ладно. А где коллокации, фразы, сочетания слов? На них-то, мне кажется, и надо упор делать.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#3

Сообщение Заур »

Dragon27 пишет: 03 дек 2018, 14:39коллокации
отношу к вокабуляру, так как это не закономерности, а просто набор частных случаев. "Сочетания слов" вроде как и есть коллокации - нет? Про "фразы" не понял
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#4

Сообщение ZYZ »

Грамматика примерно 5% времени должна занимать. (имхо)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#5

Сообщение Dragon27 »

Заур пишет: 03 дек 2018, 14:54 отношу к вокабуляру, так как это не закономерности, а просто набор частных случаев. "Сочетания слов" вроде как и есть коллокации - нет? Про "фразы" не понял
В грамматике тоже встречаются частные случаи (так называемые "исключения" - которые обычно представляют собой осколки исчезнувших закономерностей). Часто нужно запоминать какие-то конкретные грамматические конструкции, в каких-то случаях, когда они логике не поддаются, а просто так говорят. А употребление предлогов (которое в соседней теме посчитали грамматикой: некорректное употребление "on the picture")? Там тоже симбиоз частных случаев с неуверенными закономерностями.
В целом, у меня такое впечатление, что грамматика во многом то же самое привыкание, как и "запоминание" (интернализация) слов и сочетаний слов. А в сочетаниях слов тоже полно своих невыраженных закономерностей... и тут уже граница между грамматикой и просто употребляемостью слов друг с другом становится весьма размытой.
В любом случае, я стараюсь всё же отделять коллокации от вокабуляра, как вы отделяете вокабуляр от грамматики.
Фразы.. ну фразы и есть фразы. Фразеологизмы, клише. Можно ещё популярные шаблоны фраз. Тоже для них какую-то категорию отдельную выделить, которая непонятно где начинается, а где заканчивается.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Заур
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#6

Сообщение Заур »

Dragon27 пишет: 03 дек 2018, 15:06 граница между грамматикой и просто употребляемостью слов друг с другом становится весьма размытой.
это да
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#7

Сообщение Philipp »

А вот то, как соединять их между собой - это грамматика. Кирпичи между собой нужно соединять раствором. Фундамент - свои правила. Крыша - свои правила. И т.д. Без этого нельзя обойтись, но правило для соединения двух кирпичей подойдет для всех кирпичей. А вот изготовить 10 000 кирпичей придется поштучно, потрудиться над каждым.
В целом, с направлением мысли согласен.
Но,что для языка нужно знать слова, вообщем не новость, хотя нас часто пытаются уверить, что нужно знать слов 500)
Но, проблема в том, что человек знает 5000 даже слов, мало конечно, но все же можно бы составить много предложений и понять те, где этих слов 80-90%.
Но, это не получается.
Если было так просто:есть правила для крыши, фундамента, стен -то таких проблем бы не было.
Но, абзац, предложения это не здания, это универсальное изделие.
И правил там, конечно не сколько кирпичей, но довольно много.
Есть хорошее понятие из химии -валентность.
Кирпич-слово, имеет разные валентности и это позволяет ему соединяться с 1-7 другими словами, кои стоят в разных семантических падежах.
В английском 150-500 предлогов, это и есть раствор( хотя английский использует и 1-2 слова без предлога, но в разных семантических падежах, исторически дательно-творительный-винительный падеж, а переводе на русский и с предлогами ), но роль предлогов зависит от семантики слов.
Одно дело "муха пользет по телефону", другое "я говорю по телефону" так же и с предлогами "on,over"
Кроме того, при соединение "кирпичей" их нужно обработать, обтесать, то есть слово от чего-то абстрагируется.
Одно дело," бежать по дорожке", другое "мурашки бегут по спине".
Или run как бежать или руководить фирмой.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
Заур
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#8

Сообщение Заур »

Я понимаю, что нет четкой формулы что считать грамматикой а что нет. Думаю, добавляет неразберихи то, что некоторые неосознанно полагают, что все что в учебниках - автоматом грамматика. Я считаю что грамматика это очень общие правила и закономерности построения слов и предложений. Образование наречия из прилагательного, образование множественного числа, род, виды предложений (вопросительные и тд), времена, падежи, наклонения - вот это все. Но есть очень много пограничных явлений, да.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#9

Сообщение Dragon27 »

Заур пишет: 03 дек 2018, 15:24 Образование наречия из прилагательного, образование множественного числа, род, виды предложений (вопросительные и тд), времена, падежи, наклонения - вот это все.
Синтаксис (не сводится к видам предложений). У глагола может быть переходность/непереходность, к нему могут подцепляться предлоги, которые могут быть как обязательными, так и необязательными, и в какой позиции они могут стоять, в сочетании с местоимениями, при образовании страдательного залога и т.д. Общие структурные возможности, и ограничения на них. Это ведь тоже грамматика? А вот какие именно у конкретного глагола валентности и возможные предлоги - это уже "частные случаи".
И многие из этих структурных возможностей, мне кажется, уже не особо поизучаешь (некоторые наверняка ещё даже не открыты) - заколебёшься. С другой стороны, они могут автоматически систематизироваться в мозгу при усваивании инпута.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#10

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 03 дек 2018, 15:37 Синтаксис (не сводится к видам предложений). У глагола может быть переходность/непереходность, к нему могут подцепляться предлоги, которые могут быть как обязательными, так и необязательными, и в какой позиции они могут стоять, в сочетании с местоимениями, при образовании страдательного залога и т.д. Общие структурные возможности, и ограничения на них. Это ведь тоже грамматика? А вот какие именно у конкретного глагола валентности и возможные предлоги - это уже "частные случаи".
И многие из этих структурных возможностей, мне кажется, уже не особо поизучаешь (некоторые наверняка ещё даже не открыты) - заколебёшься. С другой стороны, они могут автоматически систематизироваться в мозгу при усваивании инпута.
Это изучается классификацией, созданием скользящих классов.
Конечно, указания валентности у глагола это частный случай, но и их классификация это общее.
Правда, такое понятие например как "место" может быть связано со словами обозначающие именно место.
То есть опять частный случай.
Хотя такое понятие как "причина" более универсально.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#11

Сообщение alanta »

del.
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#12

Сообщение ZYZ »

Заур пишет: 03 дек 2018, 15:24 Я понимаю, что нет четкой формулы что считать грамматикой а что нет.
Для меня тут все просто, если я открываю учебник грамматики или делаю грамматические упражнения, то это грамматика. Если я учу грамматическую структуру просто как еще один chunk, то это просто изучение фраз, то есть можно по вашей схеме отнести к вокабуляру. И грам. справочник открываю только для того, чтобы систематизировать уже имеющиеся знания, ну или если без этого не возможно понять смысл сказанного(прочитанного).
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#13

Сообщение Opt »

Самое главное это понимание языка. Вы можете знать все слова,всю грамматику и не понимать,что тебе сказали.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#14

Сообщение Opt »

И никто об этом не говорит,все гоняются за мифическим вокабуляром и грамматикой.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#15

Сообщение mustang »

Opt пишет: 03 дек 2018, 16:52 Самое главное это понимание языка.
Но возможны и ситуации, когда без знания грамматики практически невозможно понять смысл высказывания. Или же вы можете понять заложенный в изречении смысл, но не полностью, а в его урезанной версии.

Грубо говоря, человек, вооруженный англоязычными нейтивными материалами, знаниями грамматики, фонетики, морфемики и тп, потенциально сможет стать мастером, те же, кто выделяют что-то одно из необходимых сабскиллов, так и и рискуют остаться полуграмотными.

Те человек будет думать, что владеет предметом, но в силу невысокого уровня знаний в целом, не сможет просто себя трезво оценить. И время тут не играет особой роли, можно и через 8-10 лет не понимать, насколько слабо ты продвинулся в изучаемой тобой новой области.

Меня всегда поражают люди, которые считают, что можно ,взяв какой-то один аспект предмета, дойти в нем до высокого уровня. Правда, я понимаю, чем это продиктовано: любая деятельность требует большого кол-ва времени, вдумчивого разумного похода, трезвой беспристрастной оценки своих возможностей и вероятных результатов. Когда же ей заниматься как следует не хочется, люди начинают искать супер-методы и находят:), так как убедить их в том, во что они очень, очень, очень желают верить, не представляет никакого труда.
Последний раз редактировалось mustang 03 дек 2018, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Devinette
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#16

Сообщение Opt »

mustang пишет: 03 дек 2018, 17:10 Грубо говоря, человек, вооруженный англоязычными нейтивными материалами, знаниями грамматики, фонетики, морфемики и тп, потенциально сможет стать мастером
Сможет стать,вполне возможно.Но ,зная все,можно не понимать ничего.Потому,что язык это физиология.И пока в мозге не срастется в прямом смысле понимать так и не будем.Можем догадываться,угадывать.Но это не то.Не тот уровень.
Последний раз редактировалось Opt 03 дек 2018, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#17

Сообщение mustang »

Opt пишет: 03 дек 2018, 17:14 Сможет стать,вполне возможно.Но ,зная все,можно не понимать ничего.
Такого не бывает. Вы понимаете как абсурдно звучит ваше утверждение, зная все, можно добиться совершенства или, по-крайней мере, уровня , близкого к нему, а вот наоборот этого добиться никак не получится.

Предугадывая ваши дальнейшие возражения, я спешу вас заверить: "нет, далеко не все учителя знаю все, у многих не развиты практические навыки, некоторые плавают в грамматике, некоторые не прочитали даже 10 книг на английском и тд и тп."

Но это нисколько не противоречит написанному выше.
Последний раз редактировалось mustang 03 дек 2018, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#18

Сообщение Opt »

mustang пишет: 03 дек 2018, 17:15 Такого не бывает.
Так есть.Я живой тому пример.
mustang пишет: 03 дек 2018, 17:15 зная все, можно добиться совершенства
Можно.Но это в будущем.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
ZYZ
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#19

Сообщение mustang »

Opt пишет: 03 дек 2018, 17:17 Так есть.Я живой тому пример.
Живой пример чего? Никто не знает ваш реальный уровень. Никто его из профессионалов не оценивал. Никаких тестов вы не проходили. На какие темы вы можете разговаривать? Какой у вас словарный запас?Какие грам конструкции вы понмиаете и можете реально использовать в отрыве от заученных фраз из глоссики? Кто ставил вам произношение? И тд и тп.

Носители же могут говорить ,что у человека все отлично, даже когда он делает по три ошибки в предложении - часть их культуры, не более того.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#20

Сообщение Opt »

mustang пишет: 03 дек 2018, 17:21 Никто не знает ваш реальный уровень.
Я знаю.После услышанного иногда необходимо несколько секунд,иногда минут,чтобы понять.А это означает,что есть все,кроме навыка.Ибо он работает на автоматизме.В отличие от знаний.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#21

Сообщение mustang »

Opt пишет: 03 дек 2018, 17:26 навыка.Ибо он работает на автоматизме.В отличие от знаний.
Вы знаете как приобретается навык? Вначале вы приобретаете знания и работаете осознанно и только потом после многочисленных повторений одного и того же осознанные действия становятся неосознанными, и возникает спонтанность, легкость, импровизация.

Изучения языка, игра на пианино или математика - это не езда на велосипеде или игра в футбол, в этих отличных видах деятельности при обучении задействованы разные области мозга. И если научиться езде на велосипеде можно относительно быстро и навык остается навсегда, то вот с изучением более рафинированных областей чел знаний, требующих целенаправленного приложения интеллектуальных усилий, такой трюк уже не пройдет.
Последний раз редактировалось mustang 03 дек 2018, 17:36, всего редактировалось 2 раза.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#22

Сообщение mustang »

Opt пишет: 03 дек 2018, 17:26Я знаю.
Вот и я об этом же.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#23

Сообщение Opt »

mustang пишет: 03 дек 2018, 17:30 Вы знаете как приобретается навык?
Знаю.Немного изучал физиологию.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#24

Сообщение mustang »

В посте 21 разбил все ваши мифы:) В scientific american на эту тему недавно выходила статья, поищите.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#25

Сообщение Opt »

mustang пишет: 03 дек 2018, 17:35 В посте 21 разбил все ваши мифы:) В scientific american на эту тему недавно выходила статья, поищите.
Это уже смешно))

Интересное видео даже для неверующих))
Пропустите все,что касается веры,но о физиологии мозга все по делу говорится. А еще не плохой способ изучать английский))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»