Грамматика и вокабуляр - одна аналогия

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#51

Сообщение alanta »

mustang пишет: 03 дек 2018, 18:16
alanta пишет: 03 дек 2018, 18:09 А вот тестам я не совсем доверяю. Это может быть мое
Не , я тоже считал их фуфлом, пока сам не сдал, во-первых, несколько часов непрерывного умст напряжения в условиях цейтнота здорово напрягают психологически и проверяют человека на прочность, а во-вторых, они довольно грамотно составлены, те оценку A в них крайне сложно получить, владея языком плохо. Я бы даже сказал невозможно.
Да, cpe A не говорит о том, что вы носитель, но вот то, что англ язык у человека на уровне и что он сможет учиться и работать за рубежом, на мой взгляд, сомнению не подлежит. Поэтому если хочется проверить уровень знаний или хочется куда-то устроиться, где нужен язык, вполне можно пройти тест, он не стоит каких-то бешеных денег, многие люди на всякую ерунду тратят гораздо больше. Сколько раз я наблюдал "блондинок" берущих в кредит смартфон за 60 тысяч. То что денег нет - эт ерунда, главное ж стиль, быть в тренде:)
Я пока на самом деле не хочу проверять мой уровень знаний. СРЕ я и на В сейчас вряд ли сдам без натаскивания на формат. При этом ради этого я должна буду превратить мое хобби, которое пока для меня чисто фан, во что-то напоминающее учебу)). Кто знает, конечно, что будет потом). Т.е. я не зарекаюсь, что вообще никогда, ни при каких обстоятельствах. Может быть когда-нибудь, хотя бы из любопытства, и рискну. Who knows? :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#52

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 03 дек 2018, 18:31 Я плохо выразился. Основная идея как раз дальше: больше времени придется потратить на изучение вокабуляра, поэтому прежде всего нужно о нем думать. А грамматику скорее просто подтягивать под уровень тех текстов, с которыми человек работает
И даже так не могу согласиться :). Как можно умение строить дом подтягивать под те материалы, с которыми работаешь? :)
Вокабуляр вообще неотделим от грамматики.
Например, глаголы. Есть пять основных типов конструкций в зависимости от вида глагола:

Изображение

И каждый глагол употребляется в той или иной конструкции. Как и зачем это куда-то подтягивать? Это единое целое с изучением слов.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#53

Сообщение Заур »

JamesTheBond,
а в противовес есть десятки тысяч слов и выражений, которым параллельна грамматика. Почему-то часто происходит эта странная хрень, стоит сказать что А важнее Б, кто-то начинает доказывать, что Б тоже важно. Разве утверждалось что Б не важно и не нужно?

И вот в частности с этими 5 типами клоз. Я например не вижу необходимости заучивать это как явление, если я не лингвист. При работе с текстами человек просто выучит как используется каждый такой глагол и все.
За это сообщение автора Заур поблагодарили (всего 2):
Роман Молти, tourist
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#54

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 04 дек 2018, 12:00 Как можно умение строить дом подтягивать под те материалы, с которыми работаешь? :)
Все взаимосвязано. Даже в искусстве есть понятие "давление материала", "ограничение материала".
Вокабуляр вообще неотделим от грамматики.
Так это грамматисты упорно хотят отделить грамматику отсюда типа "зеленые идеи яростно спят " " глокая куздра штеко будланула бокра".
Например, глаголы. Есть пять основных типов конструкций в зависимости от вида глагола:
И каждый глагол употребляется в той или иной конструкции. Как и зачем это куда-то подтягивать? Это единое целое с изучением слов.
Это все произвольная классификация, не грамматическая.
В грамматической должны быть суффиксы, части речи.
Части речи да это грамматика, правила их сочетания тоже грамматика.
И далеко неполная :
Так 4 тип, we chose him king, I painted the wall red (a different colour ).
I heard the boy his lessons. I asked the boy a few questions.I took the boy long walks.
Это все не связано с предлогами "to, for", то есть to,for случаи -это просто частные случаи.
А в других случаях это похоже на тип 3, только с двумя объектами.
Тип 3 так же неполный ибо
I married her, I joined them, I followed him,I approached them, это не тоже что I put the key
Относительно 2-3, если we sat down это одно, а если we sat him down ( аt a table) это иное ?
Есть и другие примеры
I entered the room это случай 3?
I drove the motorway , I drove onto the motorway, I ran up the steps
I led a very quiet life.He lived and breathed his captaincy.She loved horses and talked horses constantly
She waved him to silence.She smiled a welcome.
Одно предложение из Дикенса Домби и сын
and Son lay tucked up warm in a little basket bedstead разрушают всю эту детскую,на уровне детского сада.
, "классификацию",
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#55

Сообщение Olya »

Грамматика - вещь условная. Все это - словоформы, то есть, лексика.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#56

Сообщение Philipp »

Olya пишет: 04 дек 2018, 16:33 Грамматика - вещь условная. Все это - словоформы, то есть, лексика.)
А в чем тут условность?
Есть же деление на существительные и прилагательные. То есть есть части речи.
А соединение слов в предложение это тоже грамматика.
Проблема в падежах и предлогах, ибо с ними уже приходится учитывать семантику слов.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#57

Сообщение Philipp »

Нельзя просто взять слова из словаря и составлять в предложения
Даже в русском
бегать по дороге (1,00), // бегать от своего счастья (0,33), Мурашки бегают по спине (0,33),
Злые огоньки бегают в глазах (0,33); бежать по дороге (1,00),
бежать из ссылки (0,80), Туча бежит по небу (0,60), // Шоссе
бежит к городу, Часы бегут (0,40), Он бежит от воспоминаний
(0,20); болеть тифом (1,00), болеть за народ (0,75), болеть за
«Динамо* (0,50); болтать лекарство (1,00), болтать ногами
(0,75), Самолет болтает (0,50), // болтать языком {0,2Ь); бояться
волков (1,00), бояться за мальчика (0,75), // Растения боятся
темноты (0,25); брать лопату (1,00), брать тему, Войска берут
крепость, Он берет бороду в руки (0,63), Полиция берет преступ-
ника (0,50), // брать такси, брать уроки, Дорога берет влево,
Его берет охота, Песня берет за сердце (0,38), брать барьер, Рыба
берет хорошо (0,25), Бритва берет хорошо, Пуля его не берет,
брать под козырек, брать верх (0,13); бросать снежок (в прохо-
жего), бросать хомут (к стене) (1,00), Деревья бросают тень,
бросать землю в канаву (0,80), бросать семью (0,60), // бросать
якорь, бросать вопрос (0,40), бросать жребий, бросать слова на
ветер, Его бросило в жар (0,20); Ветер валит деревья (1,00), Он
валит меня (с ног), Он валит книги в ящик (0,75), Пар валит за рога, брать грех на душу.
Да, в словах где функция близка к 1.0, это возможно -бежать по дороге -бежать по тропинке
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
Заур
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#58

Сообщение Заур »

Philipp, можно еще такое утверждение выдвинуть: при изучении языка частных случае придется изучить гораздо больше, чем закономерностей. А грамматика как раз занимается закономерностями.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#59

Сообщение acapnotic »

Philipp пишет: 04 дек 2018, 19:33 Он берет бороду в руки (0,63)
Зачем? Что это вообще значит?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#60

Сообщение Philipp »

Заур пишет: 04 дек 2018, 20:06 Philipp, можно еще такое утверждение выдвинуть: при изучении языка частных случае придется изучить гораздо больше, чем закономерностей. А грамматика как раз занимается закономерностями.
Да, так можно принять. Наверно лучше определения и нет на данный момент.
Но, в чем собственно состоят эти закономерности ?
Возьмём глагол жарить
жарить в город во весь карьер,жарить наизусть целые страницы,жарить (что-л.) на гармошке,
Можно сказать, что у этому нужно привыкнуть ( Diggerzz ), что в языке есть мистическая физиология ( Opt).
Но, что происходит ? Берётся глагол и тем или иным способом абстрагируется от каких-то свойств.
То есть слова в словаре, эти лишь болванки, а далее они могут обрабатываться говорящим как-то.
И есть какие-то закономерности в этих технологиях.
Но, важно хотя бы понять, ядро смысла слова ( или несколько если слово многозначное).
Человек выбирает из словаря не совсем точное значение, поверхностное, это работает во многих примерах, но в других -конечно нет.
Этимология помогает узнать базисное значение ( хотя конечно слово меняет значение ), а литературный перевод скрывает, можно сказать искажает, хотя и даёт правильное значение предложения в целом.
Зная базисные значения слов, нужно смотреть примеры использования слова, что бы понять пределы измения семантики слова в смысле абстрагирования от каких-то свойств.
В каких-то случаях человек легко догадается что dive "нырять в воду", но и "нырять за человека".
В других случаях нет и человек будет носится с кирпичом-словом, не зная куда его присобачить, когда слово нужно немного подпилить сначала да обтесать в некоторых местах и только после этого ставить в пазл, в дом-мозаику, в предложение.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#61

Сообщение Philipp »

acapnotic пишет: 04 дек 2018, 20:40
Philipp пишет: 04 дек 2018, 19:33 Он берет бороду в руки (0,63)
Зачем? Что это вообще значит?
СпойлерПоказать
Фраза
Он бьет лошадь имеет следующие синтаксические признаки:
ядерную конструкцию NnVNl, совместимые конструкции
NiVNlnoЩ (ср. 4итъ лошадь по бокам), N^VNIN* (ср. бить
лошадь ногами) и трансформации NIVNI <-> N\V ся N\ (ср. лошадь
побита им), NlVNl-o ^„[наноситьN(V)a
\Nl (ср. наносить побои
лошади), N],VNlno Na о NlVNle N% (ср. бить лошадь в бока;
ср. у Горького «начал бить ногами в грудь, в бока, в голову
Рыбина»), N},VN%** N^no VNI (ср. побить лошадь). Всего, таким
образом, у этой фразы семь ненулевых синтаксических при-
знаков. Другие фразы с глаголом бить имеют меньшее число
ненулевых признаков, ср. Армия бьет врага с пятью призна-
ками (бить врага его же оружием, Враг разбит армией, побить
врага, разбить врага); Конь бьет копытом по земле с четырьмя
признаками (ср. Конь бьет копытом землю, Конь бьет копытом
в землю, Конь бьет копытом о землю); бить карту, бить масло,
бить зорю, Часы бьют полночь, Его бьет лихорадка и некото-
рые другие — с тремя признаками у каждой фразы {Карта по-
бита им, побить карту; Масло сбивается им, сбивать маслостаткам, Веселье бьет через край, Зяблик бьет и некоторые
другие — с двумя признаками у каждой фразы; наконец, бить
наверняка, бить баклуши, бить на эффект, Лошадь бьет за-
дом— с одним признаком у каждой фразы.
Легко видеть, что указанные расхождения в числе синтакси-
ческих признаков различных фраз не случайны: в первой фразе
действительно реализуется наиболее продуктивный семантический
образец, а в последних — наименее продуктивный; при переходе
от первой фразы к последним продуктивность семантических об-
разцов падает
4
". Степень продуктивности семантического образца,
лежащего в основе идеальной фразы р(
с глаголом V • в централь-
ной позиции, можно определить как отношение числа ненулевых
синтаксических признаков данной фразы к числу ненулевых син-
таксических признаков той фразы рк с глаголом Vj в центральной позиции, для которой это число максимально.
Брать
СпойлерПоказать
В ряде случаев оценки
продуктивности семантического образца кажутся недостаточно
дифференцированными. Так, оценка 0,13 получена для следую-
щих фраз с глаголом брать /взять/: Наша взяла, Бритва берет
хорошо, С чего вы взяли, брать верх, Пуля его не берет, Ружье
берет на 500 метров, брать под козырек, брать числом, В рот не
брать спиртного, Это берет много времени, брать чъю-л. сто-
рону, брать пример с кого-л., брать кого-л. в оборот, брать быка за рога, брать грех на душу
Хотя нам кажется бесспорным, что
в основе всех этих фраз лежат непродуктивные семантические об-
разцы, величина непродуктивности в различных случаях, по-ви-
димому, неодинакова. Подчеркнем, однако, что основной резуль-
тат — оценка 1219 идеальных фраз как реализующих непродук-
тивные или малопродуктивные семантические образцы, — за
очень редкими исключениями, не вызывает содержательных воз-
ражений и формально в достаточной степени надежен.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#62

Сообщение acapnotic »

Philipp
Ничего не понял.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Philipp
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#63

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 04 дек 2018, 12:24 000080]JamesTheBond,
а в противовес есть десятки тысяч слов и выражений, которым параллельна грамматика.
А примеры можно? Выражений, которым параллельна грамматика.
А десятки тысяч слов без грамматики – это вообще непонятно о чем. Я уже выше писал, что любое слово употребляется в том или ином предложении. А предложений без грамматики не существует (и наоборот).
Почему-то часто происходит эта странная хрень, стоит сказать что А важнее Б, кто-то начинает доказывать, что Б тоже важно. Разве утверждалось что Б не важно и не нужно?
Я доказываю совершенно другое – вернее, выражаю свое мнение. Что в данном случае утверждение, что А важнее Б совершенно (с моей точки зрения) неверно. И равно утверждению, что при строительстве дома знание типов кирпичей "важнее умения строить". Нет, не важнее – это вещи неразделимые.
Вот это я говорю, и это совсем не "тоже важно".
И вот в частности с этими 5 типами клоз. Я например не вижу необходимости заучивать это как явление, если я не лингвист. При работе с текстами человек просто выучит как используется каждый такой глагол и все.
Тоже самое мы в свое время могли сказать в школе, когда нас учили грамматике. Что мы не лингвисты и ничего заучивать не будем. Но в школе это не пройдет, поскольку по общепринятой во всем мире теории, правила помогают учиться этому быстрее. Как только будет доказано обратное, грамматика немедленно исчезнет из программ всех школ мира.

Безусловно можно это не заучивать (что там нужно "заучивать", я, правда, не понимаю), но лингвистика тут абсолютно не причем. Есть три типа глаголов – переходные, непереходные и глаголы-связки. Это не лингвистика, а материал средней школы. И каждый глагол используется соответственно. Да, можно использовать правильно интуитивно, а можно и знать правила (и никаких десятилетий на изучение миллионов правил не нужно).
Но тут все как с правилами ГИБДД. Я могу сколько угодно доказывать, что я не ученый-правиловед, но правила я должен знать. Так же и здесь – если я иностранец пишу "я слушаю к тебе", то это потому, что в русском языке этот глагол переходный, в отличие от английского listen. Не хочу про это знать? Мое право, но это не "лингвистика" в значении чего-то сложного, так же как знание слова "артикль" не означает углубления в теоретическую грамматику.

В общем, на примере выражений, которым параллельная грамматика, все будет ясно :)
Пока же "человек просто выучит" никак не доказано. Пособие, где будет изложено, как можно это все "просто выучить", станет мировым лидером по продажам, но пока его нет.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Белая Мишка
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#64

Сообщение JamesTheBond »

Philipp пишет: 04 дек 2018, 19:33 Нельзя просто взять слова из словаря и составлять в предложения
Вот-вот. Каждый раз, когда я составляю предложение, я делаю это по грамматическим правилам. Да, могу этого не знать, как герой Мольера не знал, что говорит прозой.
Но именно умение это делать и есть знание языка, а просто выучить слова можно за три месяца и говорить в стиле "я завтра ходить магазин".

Вот это предложение вместо того, чтобы взять готовые правила и конструкции, самому доходить до них через тексты, понятно. Но лично я ни единого практического примера, что это действительно эффективно, пока не встречал. А вот то, что отвращение к грамматике вызвано тем, как ее преподают, - вот это для меня гораздо более правдоподобно.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#65

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 05 дек 2018, 11:24 А примеры можно? Выражений, которым параллельна грамматика.
Какая грамматика управляет (или влияет на...) тем фактом, что table означает стол, а wall - стена? И что when pigs fly переводим на русский как "когда рак на горе свистнет"? Внутри фразы естественно есть некая грамматика - множественное число существительных, порядок слов, форма глагола. Но сам перевод не выводится логически из правил, его надо узнать и запомнить. И вот до хорошего уровня владения языком таких вещей надо выучить десятки тысяч.
И опять по кругу - я не говорю, что не нужна грамматика, я утверждаю, что 99% усилий нужно на другое, а значит это другое - важнее. Нельзя выучить язык занимаясь только изучением сознательно грамматики. Но явно можно выучить язык изучая грамматику подсознательно через изучение языка, собсно то, как мы учим родной язк с детства. Но это крайние варианты, а истина где-то посередине. А именно, работать надо с текстами - читать, слушать, пересказывать, пытаться использовать то что усвоил. А грамматику подсматривать и подучивать только ту и в той степени, чтобы позволяла работать с этими текстами. Вот это выделенное, можно сказать методика изучения языка.
За это сообщение автора Заур поблагодарил:
tourist
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#66

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 05 дек 2018, 11:30 Вот-вот. Каждый раз, когда я составляю предложение, я делаю это по грамматическим правилам.
Но, так же есть случаи когда человек делает ошибки, он пропускает и путает слова. Придумывает новые слова и сочетания слов.
Собственно "составлять" уже намёк на некое творчество, а не просто чопорный ритуал.
Да, могу этого не знать, как герой Мольера не знал, что говорит прозой.
Так вашими предложениямит никто не говорит, тем более не пишут.
Хотя в устрой речи играет роль интонация и невербальные знаки и другой контекст.
Люди говорят сложносочинёнными и подчинёнными предложениями.
Смысл предложения зависит от ранних предложений.
Особенно именно в английском тексте.
Что бы перевести текст нужно иметь аллюзию ввиде анотации.
Если мы уже знаем, что текст про полицию то поймём vice boys как парни из отдела полиции по борьбе с проституцией.
Английский текст может быть весьма лаконичен.
Вообще сводить к простому предложению неверно, хотя и очень хочется.
Вряди сложное предложение вообще состоит из простых, это крайне упрощенный взляд.
Но, если уж брать простое предложение, его нужно брать максимально полно.
Иначе это игра для киндергантен.
Но именно умение это делать и есть знание языка, а просто выучить слова можно за три месяца и говорить в стиле "я завтра ходить магазин".
Уметь и знать не одно и тоже. Знать это значит возможность объяснить правила.
"Глаза боятся, руки делают", "руки помнят " даже в профессиональной практике есть много автоматических навыков.
А язык в гораздо большой степни изучается на подсознательном уровне, на уровне инстинкта.
Наука имела разный уровень, химия была алхимией, астрологий астрономия.
Лингвистика сейчас на каком уровне ? Лингвисты в основных вопросах договорились ?
Абсурдно отрицать, что язык состоит из слов и слова нужны для составления предложений.
За 3 месяца, врядли что можно выучить, можно вспомнить, но за 6-12-15 месяцев можно пройти курс с 1500-2000 слов.
А вот грамматику -да. Формальную грамматику.
Лексика важнее грамматики, ибо самая простая грамматика -соединять слова всем известна, поэтому зная какие-то слова, человек УЖЕ сможет что-то сказать, а зная лишь "правила грамматики " -нет.
Собственно невозможно отделить от грамматики сами числительные и местоимения как таковые, хотя это просто список слов.
Слов в языке намного больше чем правил, поэтому опять же, лексика намного важнее грамматики.
Но, это все какая-то надуманная дилемма.
Собственно "я завтра ходить магазин"
На каком основании человек составит именно так преложение?
Вы, кстати, думаете инфинитив невозможен ?
"А царица хохотать", используется для неожиданных действий и в противопоставлениях -она хохотать, а мы плясать.
А так же "работать не работаешь".
"Ходить журавля-плясать". "а царица хохотать. Мы ходить журавля".
Человек просто не может вспомнить все возможности языка, а в учебных справочниках по грамматики, приводят лишь ЧАСТЬ случаев И на основании их, делаются выводы весьма общие.
"Я завтра идти магазин "
Но, почему собственно человек выберет именно так?
У него в справочнике слов должен список всех слов "идти, идёт, идёшь", "магазин, магазину, магазине".
Так уже него есть список предлогов "в,к,до ..".
Поэтому он выберет "я завтра иду" .Так же и предлог "в".
В обычных словарях не приводят весь список слов, но это потому, что там есть система и это не нужно.
Но, зависит от языка, в греческом и латыни приводится первое лицо глагола, в семитских языках -корень.
Ежели мы используем только лексический подход -то там буду все формы глагола и все формы существительного.
Знать слово это и знать его формы падежа и что они значат.
Но, выше подробно говорилось, что значения падежа зависит от семантики слова.
Дать человекУ (дат) книгу, радоваться победе ( дат) , учится музыке ( дат).
А главная проблема в том, что у каждого объекта есть свои состояния.
Нет общих падежных правил для всех существительных.
Язык использует предлоги, изначально лишь пространственные для разных отношений.
Взять книгу У него, прослушать лекцию У него.
Волны бьются о брег, я порезался о стекло, я забочусь О ребёнке, я говорю О искусстве.
Я иду по дороге -я говорю по телефону.
Гнездо над обрывом -я работаю над проектом.Бросать в мишень -пьяный в доску.весь в отца.
Тут грамматика, неразрывно связанная с лексикой, то есть с особенностью слов.
Но, считать "on the picture " грамматикой-нельзя.
Это словосочетание. Словосочетаний ещё больше чем слов.
Но, не надо выдавать фразы за грамматику.
Правильная фраза И правило по которым оно составлено это не одно и тоже.
Вот это предложение вместо того, чтобы взять готовые правила и конструкции, самому доходить до них через тексты, понятно. Но лично я ни единого практического примера, что это действительно эффективно, пока не встречал. А вот то, что отвращение к грамматике вызвано тем, как ее преподают, - вот это для меня гораздо более правдоподобно.
Я выше попытался объяснить, что нет ни слов в обычном понимании ни правил, в смысле чётких инструкций.
Слова скорее похожи не на кирпичи, а что-то пластилиновое, что можно менять.
Особенно английское слово, в котором заключён лишь базисный смысл, но важную роль играет и периферия "аналитического слова", то есть глагол плюс послелоги, прилагательные, причастия и др.
слово по сути создаётся в предложении, при этом учитывается контекст предложения и общий контекст.
Слова взаимосоздаются, как минимум притираются к друг другу.
К грамматике у людей возникает, не отвращение, а разочарование.
А так, все хотят выучить 300 правил, вместо 30 000 слов.
И уже как следствие этого, возможно отвращение к конкретному учебнику.
Особенно в том случае, если человек не может понять текст зная 80-90% слов.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#67

Сообщение Заур »

Philipp пишет: 05 дек 2018, 14:20 Правильная фраза И правило по которым оно составлено это не одно и тоже.
Во!
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#68

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 05 дек 2018, 12:48 Какая грамматика управляет (или влияет на...) тем фактом, что table означает стол, а wall - стена?
Английская. Английская грамматика влияет. Только не на переводы, а на употребление этих слов. И table и wall – это исчисляемые существительные и это определяет использование артиклей. И это и есть неотрывность грамматики от лексики.
И что when pigs fly переводим на русский как "когда рак на горе свистнет"? Внутри фразы естественно есть некая грамматика - множественное число существительных, порядок слов, форма глагола. Но сам перевод не выводится логически из правил, его надо узнать и запомнить. И вот до хорошего уровня владения языком таких вещей надо выучить десятки тысяч.
А причем тут переводы? И это лично я считаю принципиально неверным (а значит, это еще нужно обсуждать, чтобы найти общий язык).
Мы о разных вещах. Да, там есть грамматика и не некая, а ту которую нужно знать. Порядок слов, формы и т.п. Именно это в первую очередь, а не переводы.
И таких идиом, которые нужны, несколько десятков, а свои предложения в 99,99 процентов случаев нужно строить по правилам грамматики, а не по полному шаблону, как в данном случае.

А насчет десятков тысяч – не знаю, о чем речь. Мы по-русски-то столько слов не используем.
И опять по кругу - я не говорю, что не нужна грамматика, я утверждаю, что 99% усилий нужно на другое, а значит это другое - важнее. Нельзя выучить язык занимаясь только изучением сознательно грамматики.
Да не, не по кругу. Мне и в голову не приходило, говорить, что можно " выучить язык занимаясь только изучением сознательно грамматики". А что я хотел сказать, я уже написал выше.
А именно, работать надо с текстами - читать, слушать, пересказывать, пытаться использовать то что усвоил. А грамматику подсматривать и подучивать только ту и в той степени, чтобы позволяла работать с этими текстами. Вот это выделенное, можно сказать методика изучения языка.
Да понял, я понял : ) И выше уже тоже про все это написал – что нужно, чтобы это действительно стало методикой :)
Как-то конкретно описать, что такое "подсматривать", "подучивать", в какой степени и т.п. Тогда можно будет оценить и эффективность этого. Если я напишу, что строители должны учиться на опыте, а книги по строительству лишь "подсматривать", это еще не методика. Лишь декларация и для меня достаточно сомнительная :). Поэтому пока в строительных институтах учатся по старинке.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Белая Мишка
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#69

Сообщение Philipp »

Английская. Английская грамматика влияет. Только не на переводы, а на употребление этих слов. И table и wall – это исчисляемые существительные и это определяет использование артиклей. И это и есть неотрывность грамматики от лекси
А как она неразрывна как в теологии :слитна нераздельна, но и не смешиваема ?
Как же тогда учить отдельно грамматику ?
А между прочим water исчисляема, в литрах например.
И fish как продукт, а штучность fish не мешает.
scissorS это одновременно и единственное и множественное одновременно-это внутреннее множественное.
Воспринимается как пара scissor.
News это единственное, но контейнер из item.
works завод или система цехов
pesantry , gentry -собирательные множественное
group, family это и множественное и единственное, зависит от контекста. Причём может быть тоже и множественным.
А собирательные нет.
И тп
Последний раз редактировалось Philipp 06 дек 2018, 13:08, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#70

Сообщение Philipp »

Мы о разных вещах. Да, там есть грамматика и не некая, а ту которую нужно знать. Порядок слов, формы и т.п.
Порядок слов лишь наполовину формализуем. Это вещь трудно предсказуемая.
Я естественно говорю -я говорю естественно
I naturally speak -I speak naturally
Это невозможно предсказать, это зависит от многих факторов.
А формы, в английском нет склонений, простое спряжение.
Какие же формы нужно учить ?
И не такая формализованная морфология как в семитских языках.
Английский склонен к сочетанию слов.
И таких идиом, которые нужны, несколько десятков, а свои предложения в 99,99 процентов случаев нужно строить по правилам грамматики, а не по полному шаблону, как в данном случае.
Так назовите плиз эти правила -мы их испытаем тогда
А насчет десятков тысяч – не знаю, о чем речь. Мы по-русски-то столько слов не используем.
Вряди меньше 20 000.
Если я напишу, что строители должны учиться на опыте, а книги по строительству лишь "подсматривать", это еще не методика. Лишь декларация и для меня достаточно сомнительная :). Поэтому пока в строительных институтах учатся по старинке.
Язык это nano science нанотехнологии, а у вас детский конструктор Лего !
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#71

Сообщение Philipp »

Да, мало того что snow и sand исчисляем в объёме или весе ( значит говорить, что они абсолютно неисчисляемы некорректно ), но ведь есть snows, sands снега,пески
Причём, это особое множественное -неопределённое точно ( не 2-5 снегов/песков).
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#72

Сообщение Philipp »

А примеры можно? Выражений, которым параллельна грамматика.
Для простых предложений, просто набор слов уже даст смысл.
"Я идти магазин" уже имеет смысл
А общие идеи о падежах и спряжениях и тп этого иметь не могут.
Я доказываю совершенно другое – вернее, выражаю свое мнение. Что в данном случае утверждение, что А важнее Б совершенно (с моей точки зрения) неверно. И равно утверждению, что при строительстве дома знание типов кирпичей "важнее умения строить". Нет, не важнее –
А что важнее ключи или автомобиль ?
Взаимосвязь объектов не делает их равноценными.
Относительно дома, грамматикой было бы, путанные попытки классификации кирпичей, кои однако так разнообразны как ракушки у одноклеточных.
Грамматика не учит умению строить, этому учит риторика, стилистика, на примерах литературы и тп
А "технологии строительства" слишком общи и неточны для практического употребления.
СпойлерПоказать
Но в школе это не пройдет, поскольку по общепринятой во всем мире теории, правила помогают учиться этому быстрее. Как только будет доказано обратное, грамматика немедленно исчезнет из программ всех школ мира.
И что же никто не знает к примеру как устроен мозг и компьютер ?
Ведь в советской школе была информатика и биология.
Если школа плохая, методика плохая, то в такой школе лучше вообще не учится.
Вреда будет больше чем пользы.
Грамматику стали учить в 19 веке, ибо рабочие должны уметь писать и читать в промышленном обществе.
Грамматика И значит -букварь по гречески.
Никаких других особых успехов за ней и незаметно-научить читать и писать.
Безусловно можно это не заучивать (что там нужно "заучивать", я, правда, не понимаю), но лингвистика тут абсолютно не причем. Есть три типа глаголов – переходные, непереходные и глаголы-связки.
Это не лингвистика, а материал средней школы.
Это крайне наивная точка зрения
Вот другая классификация : действие, деятельность,занятие, поведение, интерпретация ( грешить), процесс, свойство, возможность, отношение, параметр, положение в пространстве, бытие,влияние ( река размывает реку), видимость и др
Причём классы скользящие зависят от контекста
Я иду в магазин ( действие ) я хожу по магазинам ( деятельность ), я хожу по двору ( занятие), я хожу без шапки ( поведение ), хожу в героях ( свойство )
Переходность это устаревшее понятие и требует хотя бы падежа прямого объекта ( винительного).
Намного лучше говорить об актантах глагола и валентности.
Перевозить откуда, куда, почему, через что, на чем, что
Продавать что,кому, за что
СпойлерПоказать
Но тут все как с правилами ГИБДД. Я могу сколько угодно доказывать, что я не ученый-правиловед, но правила я должен знать.
Но там правила на самом деле есть, а у вас правила для детских машинок.увы.
Кроме того, правила необязательны для дорог.
Тогда каждый будет ориентироваться по обстоятельствам -так ездят в Египте, Грузии, частично в Италии.
Это не тоже самое что езда без правил.
В Нью-Йорке пешеходы не полностью соблюдают правила и если накапливается много на тротуаре, некоторые перебегают -это необходимо как снижение давления клапана, увы в загруженном городе без этого никак.
Так же и здесь – если я иностранец пишу "я слушаю к тебе", то это потому, что в русском языке этот глагол переходный, в отличие от английского listen.
Не нужно переносить правила русского на английский.
В английском нет падежей, а латыни и русском есть.
Сначала нужно дать точное определение переходности.
В английском to listen у Шекспира и переходный тоже
Lady, vouchsafe to listen what I say.
И с какой стати скажет "я слушаю к тебе"?)
Так можно лишь в наивной грамматике
"To" это "К"
Но "to" это и "в, к, у,под, касательно, на фоне" и тп и др
И просто дательный падеж.
Кроме того, в английском есть to hear
С чего бы человек вместо hear будет брать пример с listen ?
Да и в чем "переходность" слушать ?)
Кто слушает тот находится в пассивном состоянии, а кого слушают -в активном.
Непонятно зачем эту путаницу из русского языка тащить в английский в котором слава богу нет падежей
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#73

Сообщение mustang »

Philipp,

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#74

Сообщение JamesTheBond »

Заур, и, на всякий случай еще добавлю, что я вовсе не против методики, построенной на том принципе, что ты предлагаешь. Просто больше конкретики, чтобы ее можно было сравнивать с "традиционным" подходом - ведь там я, когда учу, беру конкретные пособия и знаю, что мне с ними делать. Разбираться и понимать грамматику. И именно разбираться, а не подсматривать же.

На том же примере - when pigs fly. Не 'when pigs will fly', не 'when the pigs fly', не 'when pig fly', не 'when fly pigs', правильное построение этого предложения и любого другого определяется правилами грамматики, которые в достаточно четком виде изучены и сформулированы.

А у тебя пока очень аморфно. Но, если уточнить детали, может быть, будет и очень хорошо.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Заур
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#75

Сообщение Philipp »

На том же примере - when pigs fly. Не 'when pigs will fly', не 'when the pigs fly', не 'when pig fly', не 'when fly pigs', правильное построение этого предложения и любого другого определяется правилами грамматики, которые в достаточно четком виде изучены и сформулированы.
Правильное построение предложение определяется самими словами.
Есть слова "pig", "pigs" если человек нужно сказать о свинье он выберет "pig". Это что граматика ?
Вот если бы ему нужны были "свиньи", а он знал бы слово "pig" он бы "по правилам граматики" сам создал слово "pigs".
А если бы "sheep", то sheeps? deer ? Mouse ? А если люди в одеждах микимауса то mice или mouses ?
Если I jump, то как сказать "я прыгал" I jumped.
I go- goed. Да? fly-flyed
Таким образом, используя общие правила мы как раз и ошибаемся.
А если мы знаем слова "pig,pigs" и "fly,flies,flew" мы легко выбрав "pigs" выберем И "fly".
Просто по общим параметрам -числу.
Однако, кроме этих формальных параметров, "число, род(класс), лицо" для согласования нужно учитывать и много других -иначе получится абсурд -"зеленые идеи яростно спят".
Да у слов есть грамматические параметры -части речи, падеж, род.
Что позволяют сочетать слова в предложение.
И смешанные -время, лицо, вид глагола, суффиксы и тп
Если человек знает слова -значит он знает все слова, во всех их родах, числах и падежах, лицах и временах.
И он знает что такое род, падеж, число, лицо, время и тп если они есть у слова.
Значит сочетая слова он будет обязательно использовать эти параметры И такие фразы как
"Я идти магазин" невозможны.
Он знает глагол "идти" ( кстати в русском 45 значений ), знает его личные и временные формы.
Поэтому выберет -"иду" вместе с "я".
Знает валентности глагола в том числе И место движения.
Идти в/на место ( вин.падеж).
Значит он выберет или "я иду в магазин" или "я иду на магазин".
Но, валентности самого "магазина" будет попасть в место как "в" "магазин".
Если же там это не будет, скажем у слова "почта" не будет в словаре валентности "места".
Вот тогда и нужно применить правило. И какое ? Есть такое правило?
Я иду на почту , или я иду в почту? Исторически как бы объясняется, что почта это было открытое место.
Но, в полном словаре, будут все валентности слов и человек выберет правильно -на почту.
А вот применение разных общих правил, может дать и часто даёт неверный результат.
Поэтому словный, вокабулярный подход, намного точнее грамматического, ибо он по сути примение общих правил, но в языке полно частностей.
Как бы ни описывали правила, правила каждого слова, что есть вокабулярный подход будут иметь наивысшую точность.
Но, слова нельзя просто соединять как в детском конструкторе, их нужно менять.
Творчески. То есть менять одни, а другие нет.
У слова "идти" -45 значений, у слова "кортик" -1.
У частотных слов 5000-7000 много значений, они часто меняют значение - "идти конём, идти замуж".
Но если человек знает 15-25 тысяч слов, он знает слова-константы, что поможет ему и сильно при модификации слов.
Так "он дул в магазин за алкоголем", "дуть" в необычном значении, а модифицированном.
Но ежели " он дул в X за Y" понять невозможно. "Он дул в Х за алкоголь". Он что на алкоголь типа проверялся ?
Кроме того, знать валентности -мало.
Как и химии ( термин валентность из химии ) есть связи вандер-вальса, есть ионные, есть водородные.
Как учит стереохимия возможны боковые влияния электронных оболочек, электроотрицательность атома.
И в язык
Влияние в однородных членах
Я иду, пою НО я пойду погляжу
Я чиркнул спичкой запев -я чиркнул спичкой осветив комнату.
Человек шедший по полю вышел за его пределы.
Видно семантические взаимовлияние глаголов, глагола и деепричастия,глагола причастия.
А это важно для сочетания слов.
То есть даже верное правило, будет неточным и даже ложным, при добавлении других слов, измения их порядка, замены слов.
Собственно естественная граматика это около 10 частей речи и до 5 случаев их сочетания.
А дальше уже человек используя эти простые правила, но и используя так же И многообразные свойства слов.
Главное тут не сами эти правила, а именно ньансы слов.
И чувствуя результат человек меняет порядок слоа и их состав.
естественно их не 4 типа,если говорить о глаголах, а где-то 25000 предложений, сводимых к 5000 дале к 1200 и минимум 300.
Причём каждое обобщение это потеря информации.
Да, эти предложения, правила их трансформации, что-то проясняют о свойствах слов.
Но, это весьма далеко от правил составления предложений.
И если даже классифицировать слова описать все их свойства, создать формулы учитывающие это и их расположение -то эти бы уравнения не имели бы решения.
Как не имеют решения алгебраических уравнения степени выше 5, и многие нелинейные уравнения.
Как в небесной механике возможно решение для 2 тел, частично для 3, и невозможно для больше 3.
Как в квантовой физике возможны решения лишь для атома водорода, но не для любых атомов и их соединений.
Да возможны частные решения, возможны примерные.
Однако, для методов из вычислительной математики, нужно знать поведение функции на участке, а значит её 1 и 2 производные и 2 производная должна быть простой функцией, иначе мы не сможем сделать выводы о поведение функции на интервалах.
Бог при создания мира совершил ошибку, в формулах содержится иррациональности и нелинейности.
Функция Sin имеет бесконечную производную, поэтому наш мир и язык, который описывает этот мир -описать так что бы решить-невозможно.
Но, даже бы если и удалость обойти эти фундаментальные ограничения, найти уравнения и их решить, то бы человеку не хватило мощности мозга их применять на практике.

Ps
Возьмём предложение
"Я ходил вчера в кино"
Но
"Я вчера Сходил за газетой и ..."
С "кино" "ходил" нормально, но с "газетой" уже нужно "Сходил".
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»