Когда остановиться?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение ellina »

Барбариска пишет: 30 ноя 2018, 13:53 А вот интересно, используют ли пение на английском в качестве упражнения по улучшению произношения?
Я всегда использую. Пение отлично помогает закрепить многие произносительные навыки (не все, конечно, ибо в пении свои особенности). Но сначала их надо выработать :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение ellina »

Барбариска пишет: 29 ноя 2018, 06:31 До какого уровня вы хотите улучшить своё произношение?
В идеале - до идеального :) В реальности - по мере возможности, но всегда уделяю ему много внимания.
Воспринимаю и люблю языки во многом как музыку, то есть звучание для меня очень важно.
Барбариска пишет: 29 ноя 2018, 06:31 В какой момент и почему вы решили перестать концентрироваться на этом навыке?
Перестаю тогда, когда навык перестает требовать каких-либо усилий с моей стороны.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 29 ноя 2018, 14:25 И тут надо понимать, что легкий русский акцент для англичанина ни на дюйм не хуже (а, вернее, и лучше), чем "идеальный" австралийский.
Разве что для англичанина, никогда не слышавшего RP :)
Поскольку "идеальный" австралийский почти неотличим от RP (одна-две особенности - и всё), да и General Australian - этакий RP c очень мягким налетом кокни (у меня привыкнуть к нему и перестать замечать заняло максимум одну неделю аудирования), даже не могу представить себе англичанина, для которого он был бы хуже (в смысле, труднее для восприятия), нежели русский или другой иностранный акцент.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение ellina »

mikka пишет: 29 ноя 2018, 22:22 Эх!!! Где ж вы были раньше?)))
Вы полностью подтверждаете мою догадку.
О независимости понимания на слух от собственного произношения мы с вами, помнится, говорили еще на старом форуме, и примеры приводили, и про музыкальный слух, и про подражание, и про всё... И вы соглашались и радовались уже тогда :) А теперь вот как будто впервые слышите :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение ellina »

Yety пишет: 29 ноя 2018, 21:41 Но речь шла о том, что после принципиальной постановки прононса и избавления от явных ошибок после вводного фонетического курса на первом году студенчества, кардинального прорыва с аудированием не произошло. Хотя и тогда кто-то увязывал эти навыки напрямую.
Вот это для меня вообще странно, как их можно увязывать... Ведь очевидно же, что мы можем и в родном языке понимать на слух разные региональные варианты или личные особенности выговора, далеко не всегда умея им при этом подражать. В иностранном это выражено еще ярче, мне кажется.
Вот от количества аудирования (нужного варианта) зависит собственное произношение (этого варианта) - это да. Но наоборот - лишь на уровне отдельных фонем или слов (иногда помогает научиться их различать на слух, если понять механизм произношения).
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#31

Сообщение Philipp »

Барбариска пишет: 30 ноя 2018, 13:42
Philipp пишет: 30 ноя 2018, 13:12 Так в английском сложно отделить грамматику от лексики.
Begins here third account of operative me, agent number 67, on arrival in shopping mall at XXXX suburb with pig dog brother. "Bodacious chicks love this," pig dog brother say, Listerine spraying head on my, suggest then drink I from bowl strange in room marked Men if thirsty. Sulfur-base amino acids of cola reek bowel cancer. Me go in Men. There bully Trevor big try make money me give him
- отрывок из этой книги, которая полностью написана в данном стиле.

Можно использовать лексику с плохой грамматикой и всё равно понять смысл.
Конечно нет )
Это книга не про "плохую грамматику ", хотя вы не определили что это.
Там мало, что можно понять, кроме того, что персонаж коммунист-агент-террорист, ненавидит американцев.
Да конечно, учитывая это, односложные фразы, набор слов, можно "понимать".
Собственно по той причине, что понимать там и нечего.
Разве нужно понимать о чем гавкает злобная собака ? Но, в принципе понятно,да.
Люди не говорят, особенно не пишут отчеты односложными предложениями.
Особенно люди кто знает слова molar, saliva,roden и тп.
Но, "не знает" слово "written".
То есть это непохоже на "незнание грамматики" это похоже на "цедить сквозь зубы" и коверкать язык.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
Mary May
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#32

Сообщение ellina »

Барбариска пишет: 30 ноя 2018, 01:54 Я таки голосую, что лучше я разберу набор отчетливо произнесенных слов, которые объединены слабой грамматикой, нежели идеально составленное предложение, из которого я расшифрую только два слова.
Языком своя собственные они могут тоже грамматику без!! Хотел чтобы вас сказал что это рыбам где мы смотреть в магазин будет хороший и я нравился. Легко были понимает очень.
Не грамматика нужна! Грамматика не нужна! - Это одно и то же, ведь главное - отчетливо "не" произнести ))
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Ленья
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#33

Сообщение mikka »

ellina пишет: 30 ноя 2018, 18:51
mikka пишет: 29 ноя 2018, 22:22 Эх!!! Где ж вы были раньше?)))
Вы полностью подтверждаете мою догадку.
О независимости понимания на слух от собственного произношения мы с вами, помнится, говорили еще на старом форуме, и примеры приводили, и про музыкальный слух, и про подражание, и про всё... И вы соглашались и радовались уже тогда :) А теперь вот как будто впервые слышите :)
Сильна детская травма, полученная при первом моем появлении на старом форуме, когла я была наивна и добра))

Где как догма было заявлено, что лишь улучшив собственное произношение, я могу хоть как то продвинуться в аудировании.
И ничто другое мне не поможет.
А мой способ прокачки аудировения был признан практически богохульством, посягательством на святое и чуть я сама не была задвинута в бан. Ибо нефиг...

Хоть умом я понимала, что это все ересь, связь собственоого произношения и аудирования, но бес попутал и пол года я исправно штудировала учебники по фонетики.
Как оказалось зря... зря..зря.

Вас с Йети еще тогда не было.)))
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#34

Сообщение ZYZ »

ellina пишет: 30 ноя 2018, 19:03 (иногда помогает научиться их различать на слух, если понять механизм произношения).
А чтобы понять этот механизм нужно произнести звук. Так что пусть косвенно, но зависит. (имхо)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#35

Сообщение ellina »

ZYZ пишет: 30 ноя 2018, 20:17 А чтобы понять этот механизм нужно произнести звук. Так что пусть косвенно, но зависит.
Можно произнести разок, понять механизм и... продолжать игнорировать в собственном произношении (или вообще молчать и только над пассивными навыками работать), без отражения этого на аудировании. А можно и совсем без этого научиться различать. Я вот отчетливо различаю на слух разные виды кликсов в языке Xhosa, но произносить слоги с ними не получается :)
Большинство людей говорят на иностранных языках с акцентом (а значит, произносить правильно так и не научились), но тем не менее понимают на слух (если тренировали аудирование, конечно).
Можно научиться понимать разные акценты в том же английском (хоть нейтивные, хоть ненейтивные), но редко кто умеет всем им подражать, и это вовсе не нужно.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#36

Сообщение ellina »

mikka, понятно...
Но и штудирование учебников, может, тоже не было напрасным. Наверное, что-то полезное для языка и для произношения оттуда вынесли все-таки. Ту же "лягушку" научились же различать :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#37

Сообщение Opt »

Понаписывали тут))
Если вы не различаете какие-то звуки на слух,то научившись их произносить сможете их узнавать. Точно то же самое касается слов и целых выражений.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#38

Сообщение Kind_Punk »

ellina пишет: 30 ноя 2018, 21:07 Я вот отчетливо различаю на слух разные виды кликсов в языке Xhosa,
Я не смог найти картинку, чтобы выразить свое удивление )
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#39

Сообщение mikka »

Opt пишет: 30 ноя 2018, 22:06 Понаписывали тут))
Если вы не различаете какие-то звуки на слух,то научившись их произносить сможете их узнавать. Точно то же самое касается слов и целых выражений.
А как их научиться произносить, если не слышишь на слух???

Вот поэтому впереди идут правила грамматики, которые даже будучи знатным пнем, можно выучить, а не фонетика.
Где либо дано, либо можно смело на нее забить.))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#40

Сообщение mikka »

ellina пишет: 30 ноя 2018, 21:12 mikka, понятно...
Но и штудирование учебников, может, тоже не было напрасным. Наверное, что-то полезное для языка и для произношения оттуда вынесли все-таки. Ту же "лягушку" научились же различать :)
Не уверена.
Лягушку услышала только когда начала активно мешать акценты при аудировании.
Скорее было так. Читаю какое то фонет правило и думаю, ну да, все так и есть. И что?
А хотелось бы, прочитал правило и начал слышать. А не наоборот.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение ellina »

Kind_Punk пишет: 30 ноя 2018, 22:08 Я не смог найти картинку, чтобы выразить свое удивление )
А чем именно? :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#42

Сообщение ellina »

Чтобы легко и просто "прочитал описание и начал слышать", надо иметь очень хорошую фонетическую базу (в теории и на практике). А так, без опыта, это совершенно нормально, что непривычные звуки вызывают трудности и бывает нужно немало циклов "прочитал-послушал-подумал-прочитал-послушал-повторил-подумал-отложил-вернулся-послушал-и т.д...".
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#43

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 01 дек 2018, 13:30 Лягушку услышала только когда начала активно мешать акценты при аудировании.
А почему не проговариваете при чтении или разговоре, если уже знаете что это?
ellina пишет: 30 ноя 2018, 21:07 Можно произнести разок, понять механизм и... продолжать игнорировать в собственном произношении
Ну так многие и делают, кто пользуется языком от случая к случаю.

Суть в том, что я читал правила читал, а когда начал сам через 20 лет пытаться произносить правильно, то только тогда и начал слышать звуки при аудировании, но еще не до тонкостей.

Другими словами, я пока не вникал как нужно произносить звуки слышал их русскими, и только когда сам начал пытаться сказать приблизительно как они - тогда и начал слышать, что эти звуки отличаются от наших.
Конечно же я их не произвожу правильно в разговоре - а как и раньше произношу русские звуки. Просто нет необходимости говорить с нативами и регулярно, а с итальянцами и арабами - и так понимают, вот и не отрабатывается произношение, но я уже понимаю, что нужно, но еще не возникло необходимости это отрабатывать. И вряд ли возникнет.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#44

Сообщение mikka »

Michelangelo,
А смысл? Вы меня расстроили по поводу моего произношения ((

Надо было или сразу заниматтся произношением в школе еще, или сейчас уже не тратить время на ерунду уже.

Я за год пробовала и не смогла переучиться говорить can't через 'е'.
А вы говорите лягушка...

ellina,
К содалению, теория оторванная от реальности/практики никакого толку не дает.

Может через пару лет еще, если я возьму книги по произношению, они как раз и будут в тему.
А пока что даже сейчас еще рано.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#45

Сообщение Kind_Punk »

ellina пишет: 01 дек 2018, 15:32
Kind_Punk пишет: 30 ноя 2018, 22:08 Я не смог найти картинку, чтобы выразить свое удивление )
А чем именно? :)
Ну, на мой взгляд, очень сложно различить "тс", "трл" и "клок" ))
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#46

Сообщение Dragon27 »

mikka пишет: 01 дек 2018, 13:27 Вот поэтому впереди идут правила грамматики, которые даже будучи знатным пнем, можно выучить, а не фонетика.
Где либо дано, либо можно смело на нее забить.))
mikka пишет: 01 дек 2018, 16:04 Я за год пробовала и не смогла переучиться говорить can't через 'е'.
А грамматика чем хуже? Человек может точно так же не суметь переучиться, например, писать "ться" там, где нужно "тся" (и это только орфография). Если он "знатный пень".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#47

Сообщение ellina »

Kind_Punk пишет: 01 дек 2018, 16:05 Ну, на мой взгляд, очень сложно различить "тс", "трл" и "клок" ))
Ваши обозначения для меня непонятны, но, может, я выразилась неточно :) Конечно, речь не о том, что я вот прям все их виды различаю (их там масса вариаций, сейчас глянула :)), но три основные группы - вполне (щелчок у зубов, "цоканье" у нёба и боковой), думаю, все мы это умеем, и произносить по отдельности тоже умеем. Но вот соединять их с гласными, да еще в словах, - лично у меня не получается, хотя разницу слышу. То есть суть моего мессиджа не в том, чтобы охватить всё фонетическое богатство Xhosa :) , а в примере, как можно что-то различать, не умея произносить.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#48

Сообщение Kind_Punk »

ellina пишет: 01 дек 2018, 16:51 Ваши обозначения для меня непонятны,
Ну, три вида у них, примерно и описал. Воспроизвести более-менее смогу, но на слух смогу отличить только от обычных согласных )
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#49

Сообщение ellina »

Kind_Punk пишет: 01 дек 2018, 17:03 но на слух смогу отличить только от обычных согласных )
Щелчок досады, "цоканье копыт" и щелчок отрицательного ответа. Различаем же в русском.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#50

Сообщение Opt »

mikka пишет: 01 дек 2018, 13:27 А как их научиться произносить, если не слышишь на слух???
Слушаете,читаете.Желательно транскрипцию.Тут грамматика мало помогает.Сравниваете.Что не услышали,то произносите вслух.Не получается- так стараетесь чтобы получилось.Тогда в следующий раз есть шансы,что узнаете и услышите.
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»