Когда остановиться?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#51

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 30 ноя 2018, 18:46 Разве что для англичанина, никогда не слышавшего RP :)
А есть и такие? : )
Поскольку "идеальный" австралийский почти неотличим от RP (одна-две особенности - и всё), да и General Australian - этакий RP c очень мягким налетом кокни (у меня привыкнуть к нему и перестать замечать заняло максимум одну неделю аудирования), даже не могу представить себе англичанина, для которого он был бы хуже (в смысле, труднее для восприятия), нежели русский или другой иностранный акцент.


Что это за "идеальный" австралийский? Такое вообще бывает?
И откуда информация, что он почти не отличим (я украинский от белорусского не отличу, но это не показатель)? И какой процент англичан говорит на том английском, который "почти не отличим" от австралийского?

"Хуже" бывает в разном смысле. Могу в какой раз рассказать историю, как мой знакомый американец ехал в купе с двумя англичанами и австралийцем. Когда тот сошел, они передразнивали его речь и просто катались от смеха.
Сам он сказал, что для него австралийский сложнее для восприятия, чем британский, особенно если этот человек из глубинки – т.е. он тоже не считает, что эти диалекты почти неотличимы.

Плюс, я говорил о легком русском акценте. Так же и для нас легкий американский акцент ничуть не хуже, чем резкое оканье или южно-русский говор в стиле Горбачева. Так что я в свою очередь не могу себе представить англоговрящего, для которого легкий иностранный акцент хуже, чем другой нэйтивный диалект. От них, по крайней мере, такого не слышал.
у меня привыкнуть к нему и перестать замечать заняло максимум одну неделю аудирования
Иностранцы очень много чего не замечают. Для меня австралийский звучит гораздо ближе к американскому – так же иностранцы не различают и особенностей русской речи. Кто-то через неделю изучения не замечает разницы и между британским и американским - это не показатель. Вообще, Вы первый человек от которого я слышу о неотличимости британского и австралийского.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#52

Сообщение mikka »

Dragon27 пишет: 01 дек 2018, 16:47 А грамматика чем хуже? Человек может точно так же не суметь переучиться, например, писать "ться" там, где нужно "тся" (и это только орфография). Если он "знатный пень".
Ну почему?
Он может прочитать правила и про себя проверять при письме.
А вот контролировать что и как ты говоришь фонетически, одновременно следя за смыслом...не знаю, у меня не получается.
Ту либо смысл, либо контроль. Все вместе мой мозг не тянет(((
)))
Opt пишет: 01 дек 2018, 18:05 Слушаете,читаете.Желательно транскрипцию.Тут грамматика мало помогает.
а при чем тут грамматика? она вообще тут ни при делах)
Opt пишет: 01 дек 2018, 18:05 Что не услышали,то произносите вслух.
гениально!
научите как?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#53

Сообщение Philipp »

а при чем тут грамматика? она вообще тут ни при делах
Кстати наоборот, как раз в правилах чтения есть своя грамматика.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#54

Сообщение Opt »

mikka пишет: 01 дек 2018, 18:27 гениально!
научите как?
Opt пишет: 01 дек 2018, 18:05 Слушаете,читаете.Желательно транскрипцию.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#55

Сообщение mikka »

Philipp пишет: 01 дек 2018, 18:31 Кстати наоборот, как раз в правилах чтения есть своя грамматика.
если б я хотела написать правила чтения, то так бы и написала.
я имею ввиду правила построения фраз.

Opt,
слушаю, читаю, желательно транскрипцию, и произношу черт знает что.
а дальше?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#56

Сообщение Philipp »

mikka пишет: 01 дек 2018, 18:34 если б я хотела написать правила чтения, то так бы и написала.
я имею ввиду правила построения фраз.
Хорошо, когда человек знает, что хочет сказать и пишет именно это.
Спрашивает зная ответ. За это можно только порадоваться.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#57

Сообщение Opt »

mikka пишет: 01 дек 2018, 18:34 слушаю, читаю, желательно транскрипцию, и произношу черт знает что.
а дальше?
Когда научитесь произносить как надо,тогда и будете это узнавать и слышать
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#58

Сообщение Dragon27 »

mikka пишет: 01 дек 2018, 18:27 Ну почему?
Он может прочитать правила и про себя проверять при письме.
А вот контролировать что и как ты говоришь фонетически, одновременно следя за смыслом...не знаю, у меня не получается.
Ту либо смысл, либо контроль. Все вместе мой мозг не тянет(((
То есть, грамматику контролировать, одновременно следя за смыслом, у вас получается? А что мешает точно так же отдельно тренировать фонетику, как вы тренируете грамматику при письме?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#59

Сообщение mikka »

Opt пишет: 01 дек 2018, 18:40 Когда научитесь произносить как надо,тогда и будете это узнавать и слышать
Именно.)))
Сказка про белого бычка, короче! все понятно с вами.
Dragon27 пишет: 01 дек 2018, 18:42 То есть, грамматику контролировать, одновременно следя за смыслом, у вас получается? А что мешает точно так же отдельно тренировать фонетику, как вы тренируете грамматику при письме?
Мы же про устную речь, вроде.
Неимоверным усилием воли)))
Ну чем больше конструкций на автомате, тем легче. В паузах, когда говорю эти конструкции, продумываю дальше мысль, чтоб потом правильно ее составить на англ.
Куда тут еще впихнуть контроль за произношением???))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#60

Сообщение Opt »

mikka пишет: 01 дек 2018, 18:53 Сказка про белого бычка, короче! все понятно с вами.
У меня особых проблем с аудированием уже почти нет. Могу своего бычка подарить))
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#61

Сообщение Dragon27 »

mikka пишет: 01 дек 2018, 18:53 Мы же про устную речь, вроде.
Неимоверным усилием воли)))
Ну чем больше конструкций на автомате, тем легче.
И чем больше фонетики на автомате, тем легче. Вообще всё на автомате должно быть, незачем для грамматики мозги напрягать в реальной речи (только чуть-чуть, иногда над сложными моментами задумываться).
mikka пишет: 01 дек 2018, 18:53 Куда тут еще впихнуть контроль за произношением???))
Ну вы часть осознанных усилий освободите, чтобы контроль над лягушкой обрести. А когда до автомата доведёте, можете о контроле забыть.

Для того, чтобы упражняться-то, времени полно. Нужно следить за правильностью и не торопиться.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Belka_Teacher
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#62

Сообщение Kind_Punk »

JamesTheBond пишет: 01 дек 2018, 18:21 о неотличимости британского и австралийского.
Ну вот кино, снятое в Австралии для Австралии ) Руссел Круу тут еще молодой, от акцента избавиться не успел ) TW!
СпойлерПоказать
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#63

Сообщение JamesTheBond »

Kind_Punk пишет: 01 дек 2018, 21:49 Ну вот кино, снятое в Австралии для Австралии ) Руссел Круу тут еще молодой, от акцента избавиться не успел ) TW!
Ну, если Эллина будет настаивать на том, что австралийский неотличим от британского - возьмем несколько записей, послушаем... Пока это меня довольно-таки удивило. Впрочем, меньшего спеца по австралийскому английскому, чем я, еще поискать.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#64

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 01 дек 2018, 21:49 Ну вот кино, снятое в Австралии для Австралии. Руссел Круу тут
Там одна фраза и произнесённая актёром в роли какого-то scumbag деклассированного элемента(?).
JamesTheBond пишет: 02 дек 2018, 14:27 Ну, если Эллина будет настаивать на том, что австралийский неотличим от британского - возьмем несколько записей, послушаем... Пока это меня довольно-таки удивило. Впрочем, меньшего спеца по австралийскому английскому, чем я, еще поискать.
JamesTheBond пишет: 02 дек 2018, 14:27 возьмем несколько записей, послушаем
RP Helen Ashton
Australia 30 - female, 27, Caucasian, Adelaide
{Жаль, не копируется((.}
Home · Read · Listen · Forums · Develop · Downloads · About

Comma Gets a Cure
СпойлерПоказать
cc-01 Well, here's a story for you: Sarah Perry was a veterinary nurse
cc-02 who had been working daily at an old zoo in a deserted district of the territory,
cc-03 so she was very happy to start a new job at a superb private practice
cc-04 in north square near the Duke Street Tower.
cc-05 That area was much nearer for her and more to her liking.
cc-06 Even so, on her first morning, she felt stressed.
cc-07 She ate a bowl of porridge, checked herself in the mirror
cc-08 and washed her face in a hurry. Then she put on a plain yellow dress
cc-09 and a fleece jacket, picked up her kit and headed for work.
cc-10 When she got there, there was a woman with a goose waiting for her.
cc-11 The woman gave Sarah an official letter from the vet.
cc-12 The letter implied that the animal could be suffering from a rare form
cc-13 of foot and mouth disease, which was surprising,
cc-14 because normally you would only expect to see it in a dog or a goat.
cc-15 Sarah was sentimental, so this made her feel sorry for the beautiful bird.
cc-16 Before long, that itchy goose began to strut around the office like a lunatic,
cc-17 which made an unsanitary mess.
cc-18 The goose's owner, Mary Harrison, kept calling, "Comma, Comma,"
cc-19 which Sarah thought was an odd choice for a name.
cc-20 Comma was strong and huge, so it would take some force to trap her,
cc-21 but Sarah had a different idea.
cc-22 First she tried gently stroking the goose's lower back with her palm,
cc-23 then singing a tune to her. Finally, she administered ether.
cc-24 Her efforts were not futile. In no time, the goose began to tire,
cc-25 so Sarah was able to hold onto Comma and give her a relaxing bath.
cc-26 Once Sarah had managed to bathe the goose, she wiped her off with a cloth
cc-27 and laid her on her right side. Then Sarah confirmed the vet's diagnosis.
cc-28 Almost immediately, she remembered an effective treatment
cc-29 that required her to measure out a lot of medicine.
cc-30 Sarah warned that this course of treatment might be expensive -
cc-31 either five or six times the cost of penicillin.
cc-32 I can't imagine paying so much, but Mrs. Harrison - a millionaire lawyer -
cc-33 thought it was a fair price for a cure.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#65

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 02 дек 2018, 15:47 Australia 30 - female, 27, Caucasian, Adelaide
Ну, не знаю - я тут ничего общего с британским кроме не произношения r после гласных не слышу :). Но пусть специалисты тут высказываются :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#66

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 03 дек 2018, 17:41 я тут ничего общего с британским кроме не произношения r после гласных не слышу :).
Из слышных отличий - более тёмное L и более округленное [ou].
Но, может, есть что еще незамеченное.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#67

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 03 дек 2018, 21:29 Из слышных отличий - более тёмное L и более округленное [ou].
Но, может, есть что еще незамеченное.)
Да отличий-то, по-моему, полно :). Я вообще не слышу этих британских придыханий и интонационно, на мой слух, гораздо ближе к американскому.
Но я уже рассказывал, как смотрел какой-то фильм (малоизвестный), где австралийский полицейский приезжает в Штаты. Так все кругом там издеваются над его речью, а по мне и особой разницы-то нет :)
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#68

Сообщение Belka_Teacher »

Весь тред не читала, но считаю, что над произношением надо работать постоянно. Даже когда вроде и со звуками разобрались - работы непаханое поле. Все ли могут похвастаться правильными ударениями в словах?

Мой personal challenge - это выучить правильное произношение в словах, заимствованных из французского. Я их раньше часто на французский манер и произносила, сейчас приходится переучиваться. Вот как можно было изковеркать красивое слово bourgeois до
/ˈbʊəʒwɑː/? Изверги!
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#69

Сообщение JamesTheBond »

Попросил знакомую, которая замужем за австралийцем, спросить того по обсуждаемой теме.
Ответ был такой. Язык комментаторов на ТВ в новостях похож на британский и считается, как он сказал, что австралийский акцент произошел от кокни (Эллина об этом писала). Вероятно, вот этот стандарт Эллина и называла "идеальным" австралийским.
Но если говорить о разговорном австралийском, то по его словам, он уже не похож ни на британский (особенно, опять же его словам, учитывая огромное разнообразие британских диалектов), ни тем более на американский (с которым разница еще больше).

Что ж, от себя скажу, что речь дикторов у меня лично не вызывает никаких проблем ни в каком диалекте :)

P.S. В общем, как я понимаю, тут надо просто разделять речь дикторов и остальные 99 процентов населения в Англии и Австралии. У нас тоже дикторы на ЦТ не говорят с горбачевским "г" :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#70

Сообщение mikka »

JamesTheBond,
А при чем тут горбачевский акцент.
Разве он сильно отличается от дикторов Москвы?
Почему вы его произношение приводите в пример как труднопонимаемое?
У него одно 'г' чуть не такое. А у многих дикторов 'ш' странное. Такое же отклонение и ничего.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#71

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 05 дек 2018, 12:08 А при чем тут горбачевский акцент.
Разве он сильно отличается от дикторов Москвы?
Почему вы его произношение приводите в пример как труднопонимаемое?
Почему труднопонимаемое? :) Я даю пример как того, над чем смеются. Про это выше пример с англичанами и австралийцем. У меня есть друг в Вологде, так я спрашивал его сына, почему он не окает (тоже много раз рассказывал). Он ответил – мы перестали, потому что над нами смеются. Все акценты, кроме шотландского, достаточно легко понимаются нэйтивами (так же как мы легко понимаем и южно-русский акцент, и вологодский, и так же легко – небольшой кавказский акцент), хотя и с некоторыми исключениями (сложности все-таки бывают).

Мы же говорим о фонетических отличиях в диалектах, а не о непонимании. И очень мало кто говорит, как дикторы – за обедом это будет звучать неестественно и нелепо.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#72

Сообщение JamesTheBond »



Вот чтобы ее понимать, мне лично нужно некоторое напряжение. Вот так же мне говорил американец, что для того чтобы понимать какого-нибудь австралийского "колхозника", как он выразился, ему нужно большее напряжение, чем для понимания разговорного британского.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#73

Сообщение Ленья »

ellina пишет: 30 ноя 2018, 18:46
Поскольку "идеальный" австралийский почти неотличим от RP
Ё-моё! Так вот что имел в виду тот австралиец, когда сказал, что они говорят без акцента, как британского так и американского))
А я тогда подумал, что это из серии "самый правильный русский вы услышите только у нас в Одессе"
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#74

Сообщение Michelangelo »

Ленья пишет: 06 дек 2018, 13:04неотличим от RP
если кокни - это RP, то таки да :)
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#75

Сообщение Ленья »

Что не услышали,то произносите вслух.
гениально!
научите как?
И правда сомнительное утверждение.
Глухонемые ведь звуки издают без проблем, но говорить не могут, потому что с рождения не слышат...
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»