couldn't not...

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#26

Сообщение mikka »

mustang,
Да. Я понимаю, что это не для экзаменов. А чисто разговорное)))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#27

Сообщение Opt »

mikka пишет: 27 ноя 2018, 17:33 Скажите, такие предложение возможны?

I couldn't not write about it.
I couldn't not come back.
I couldn't not cry at the sad movie.
I couldn't not succeed.
Зачем?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#28

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 28 ноя 2018, 13:04 - некоторые ощущают в to not более сильное ударение на нежелательном действии.
Для меня это звучит примерно так:

I warned him to NOT TOUCH the pot (or I hit him)


I warned him not to TOUCH the pot (but he can look or sniff or whatever else))
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#29

Сообщение Mary May »

mustang пишет: 28 ноя 2018, 18:00 То, что кто-то с этим не согласен, ошибку не делает правильным вариантом.
Скорее, то, что кто-то не согласен, не делает это наказуемой ошибкой )
Цитата из новейшей English Grammar Today. An A–Z of Spoken and Written Grammar
https://dictionary.cambridge.org/gramma ... mar-today/
(Cambridge University Press; Ronald Carter, Michael McCarthy, Geraldine Mark, and Anne O’Keeffe)
почти буквально повторяет сказанное [mention]Yety[/mention] (ох, прошу прощения: почтенным Mr Micawber):
We use not to negate a to-infinitive clause. We can use not before or after to, but some people consider ‘split infinitives’ (when not comes between to and the verb) to be incorrect:

She tried not to offend people.

… she wanted to stay for a long time, to not think, to not be afraid, to not be so, so lonely.
И еще оттуда же:
In non-finite clauses with a to-infinitive verb, we can use not after to. However, many speakers consider such ‘split infinitives’ (where something comes between to and the verb) to be bad style:

To not realise what was happening was stupid. She should have noticed something was wrong. (or Not to realise what was happening …)

I was thinking it would be nice to not have to go out and just stay in and watch TV. (or … it would be nice not to have to go out …)
Хоть - по мнению многих - и не вполне хорошего вкуса, но и не ошибка (особенно памятуя, что английские грамматисты придерживаются сейчас descriptive rather than prescriptive approach).

Вообще же в кембриджских экзаменах (не знаю, можно ли это отнести к другим) никто скрупулезно не подсчитывает ошибки: "Это вам не ЕГЭ," - как постоянно повторяла нам наша преподавательница (многолетний кембриджский экаменатор самого высокого уровня и британка - не знаю уж, для кого что звучит убедительнее: как мне кажется, в контексте экзаменов, все-таки, первое). И в этом смысле "bad style" может, пожалуй, сыграть шутку и похуже, чем если бы это была настоящая ошибка.
Так что, хоть и не ошибка, но лучше не надо ))
Но - если вчитаться - никто и не ратовал за то, чтобы непременно употреблять эту форму.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#30

Сообщение Opt »

СпойлерПоказать
Mary May пишет: 28 ноя 2018, 21:36
mustang пишет: 28 ноя 2018, 18:00 То, что кто-то с этим не согласен, ошибку не делает правильным вариантом.
Скорее, то, что кто-то не согласен, не делает это наказуемой ошибкой )
Цитата из новейшей English Grammar Today. An A–Z of Spoken and Written Grammar
https://dictionary.cambridge.org/gramma ... mar-today/
(Cambridge University Press; Ronald Carter, Michael McCarthy, Geraldine Mark, and Anne O’Keeffe)
почти буквально повторяет сказанное @Yety (ох, прошу прощения: почтенным Mr Micawber):
We use not to negate a to-infinitive clause. We can use not before or after to, but some people consider ‘split infinitives’ (when not comes between to and the verb) to be incorrect:

She tried not to offend people.

… she wanted to stay for a long time, to not think, to not be afraid, to not be so, so lonely.
И еще оттуда же:
In non-finite clauses with a to-infinitive verb, we can use not after to. However, many speakers consider such ‘split infinitives’ (where something comes between to and the verb) to be bad style:

To not realise what was happening was stupid. She should have noticed something was wrong. (or Not to realise what was happening …)

I was thinking it would be nice to not have to go out and just stay in and watch TV. (or … it would be nice not to have to go out …)
Хоть - по мнению многих - и не вполне хорошего вкуса, но и не ошибка (особенно памятуя, что английские грамматисты придерживаются сейчас descriptive rather than prescriptive approach).

Вообще же в кембриджских экзаменах (не знаю, можно ли это отнести к другим) никто скрупулезно не подсчитывает ошибки: "Это вам не ЕГЭ," - как постоянно повторяла нам наша преподавательница (многолетний кембриджский экаменатор самого высокого уровня и британка - не знаю уж, для кого что звучит убедительнее: как мне кажется, в контексте экзаменов, все-таки, первое). И в этом смысле "bad style" может, пожалуй, сыграть шутку и похуже, чем если бы это была настоящая ошибка.
Так что, хоть и не ошибка, но лучше не надо ))
Но - если вчитаться - никто и не ратовал за то, чтобы непременно употреблять эту форму.
А можно сжать и в двух словах? Так чтобы все поняли. Даже я))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#31

Сообщение mikka »

Opt,
Думаю, что по идее нельзя, но в разговорном неофициале можно.
Типа ain't что то.
А дальше уже дело вкуса, кула частицу to ставить.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#32

Сообщение Mary May »

Думаю все же, что приведенные примеры стилистически довольно далеки от "ain't". Нет?
СпойлерПоказать
Mary May пишет: 28 ноя 2018, 21:36 she wanted to stay for a long time, to not think, to not be afraid, to not be so, so lonely.
Mary May пишет: 28 ноя 2018, 21:36 To not realise what was happening was stupid. She should have noticed something was wrong. (or Not to realise what was happening …)

I was thinking it would be nice to not have to go out and just stay in and watch TV. (or … it would be nice not to have to go out …)
Последний раз редактировалось Mary May 28 ноя 2018, 23:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#33

Сообщение mikka »

Mary May,
Я не поняла, про что вы говорите.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#34

Сообщение mustang »

Mary May пишет: 28 ноя 2018, 21:36 Скорее, то, что кто-то не согласен, не делает это наказуемой ошибкой )
Самое важное в вашем высказывании это указание на то, что это все же ошибка:). Приведенные вами цитаты, скорее, больше запутывают людей, нежели помогают. Авторы сами, видимо, еще для себя не решили, что считать правильным, вот и мечутся:
We can use not before or after to
some people consider ‘split infinitives’ to be incorrect
many speakers consider such ‘split infinitives’ to be bad style
В самом начале пишут, что можно сплин-инфинитив использовать, намекая, что только some people (видимо, ретрограды-пуристы) считают подобное использование инфинитива неправильным, затем пишут, что , оказывается, many speakers так считают, и "сплит-инфинитив" - плохой стиль. Дак много так людей считают или мало? Плохой стиль - это неправильное использование начальной формы глагола или все же то, что допустимо? Если допустимо, то почему все же это "плохой стиль"? И где набор критериев, который бы позволил отличить "плохой стиль" от ошибки и наоборот?

В общем, ваш отрывок ничего по сути не разъясняет. Размытые формулировки и никакой точности. Это, кстати, одна из причин почему я считаю лингвистику младшей сестрой точнык наук. В ней можно писать все, что взбредет в голову, подкладывая под каждое утверждение соломки, чтоб никто не уличил автора в том, что он сам до конца не понимает, о чем пишет. Как началось это с Де Соссюра, так и продолжается по сей день.

Что касается моего собственного мнения, то в литературе, которая прошла пруфридинг, будь то учебники или большие повести, авторы стараются правильно использовать инфинитив. Те в формальном письме, как мне кажется, сплит-инфинитив (именно его разновидность с not) недопустим.
Вообще же в кембриджских экзаменах (не знаю, можно ли это отнести к другим) никто скрупулезно не подсчитывает ошибки: "Это вам не ЕГЭ,"
Подсчитывают, еще как. Да, на кембриджских экзаменах по некоторым критериям оценки письма больше простора для маневра, но оценивают работу очень строго. Проверяют все: и пунктуацию, и грамматические ошибки, и наличие стилистических неточностей, и регистр, и раскрытие темы, и удовлетворение требованиям к оформлению работы. Причем проверяют письменную часть не марьиванны-эксперты, а образованные носители, именно специализирующиеся в оценке данного типа работ.

Ну и в устной части там сидят два экзаменатора, один ведет с тобой беседу, а другой досконально оценивает и произношение, и грамматику, и лексическое наполнение высказываний, и выполнение поставленной коммуникативной задачи, и способность человека не просто бубнить себе что-то под нос, но и вовлекать своего собеседника в спонтанную беседу. (там даже специальный листок для оценки вашего устного ответа есть).
многолетний кембриджский экаменатор самого высокого уровня и британка
Странный экзаменатор. Непонятно зачем она вводит вас в заблуждение.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
mikka
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#35

Сообщение mustang »

И, кстати, хочу еще раз обратить ваше внимание, что я не против сплит-инфинитивов вроде to finally do smth, to diligently work и тп, те наречие, разбивающее инфинитив, зачастую звучит естественно, гармонично вписывается в высказывание и дополняет первоначальное значение глагола. Меня коробит от to not +verb, воспринимается этот опус точно так же, как it's от носителей вместо its или me вместо I. Не думаю, что они так пишут, потому что это норма или так принято, просто they don't know any better, а те, кто знает, пытаются их образумить.

Ну и я бы еще не стал разговорный язык во всех его проявлениях считать за норму. Если взять, например, среднего носителя русского и просто записать, что он говорит в течение дня, то окажется, что в речи у него полно оборванных фраз, лексических неточностей, закостеневших ошибок. Просто мы на подсознательном уровне коллективно привыкли их пропускать мимо ушей и воспринимать как некий white noise , не мешающий пониманию.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#36

Сообщение Mary May »

Opt пишет: 28 ноя 2018, 22:36 А можно сжать и в двух словах? Так чтобы все поняли. Даже я))
Не в двух словах, но одной строкой:
Mary May пишет: 28 ноя 2018, 21:36 Так что, хоть и не ошибка, но лучше не надо ))
Все равно непонятно? ))
mustang пишет: 29 ноя 2018, 06:25 Самое важное в вашем высказывании это указание на то, что это все же ошибка:).
Прошу прощения, недостачно точно выразилась. Надо бы так:
...то, что кто-то не согласен, не делает это ошибкой, тем более, наказуемой )
mustang пишет: 29 ноя 2018, 06:25 Авторы сами, видимо, еще для себя не решили, что считать правильным, вот и мечутся:
Да, авторы не склонны к категоричности в данном вопросе. Это нам тут нужно быть святее папы римского.
Все же они вполне определенно не запрещают оба варианта использования:
We can use not before or after to
mustang пишет: 29 ноя 2018, 06:25 В самом начале пишут... затем...
Возможно, это объясняется тем, что речь сначала идет об infinitive clause, а затем о non-finite clauses.
mustang пишет: 29 ноя 2018, 06:25 Размытые формулировки и никакой точности... считаю лингвистику младшей сестрой точных наук. В ней можно писать все, что взбредет в голову...
- тогда какой точности вы можете ожидать? )) И возможен ли "строгий набор критериев", который позволил бы "диагностировать" стиль как плохой?
На остальное отвечу позже, с вашего позволения.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#37

Сообщение mustang »

Mary May пишет: 29 ноя 2018, 07:31 Возможно, это объясняется тем, что речь сначала идет об infinitive clause, а затем о non-finite clauses.
Это я понял, я обратил на это внимание. Но я все же говорю о сплит-инфинитиве, как об явлении в англ языке, те в общем и целом. Да, они возможно поделили случаи его употребления в зависимости от clause, но ,тем не менее, если вы прибавите some speakers из первого утверждения к many speakers из второго, то some+many = почти все:) Вот видите, как все неоднозначно.
- тогда какой точности вы можете ожидать?
Я и не жду.
И возможен ли "строгий набор критериев", который позволил бы "диагностировать" стиль как плохой?
Философский вопрос, не находите?:) Это возвращает нас обратно к вопросу о целесообразности чтения трудов лингвистов:) Когда нет четких критериев можно откровенную ошибку называть плохим стилем, плохой стиль - обычным употребление, а обычное употребление - верхом писательского мастерства.:)

Но авторы сами ответили на вопрос своим непроизвольным уравнением many+some = все- сами авторы учебника:)))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#38

Сообщение mikka »

mustang,
Но если вбить в поиск
- Want to not
то множество вариантов выдает.

https://youglish.com/search/Want%20to%20not?
Значит это вполне допустимое употребление сплит инфинитив.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

mikka пишет: 29 ноя 2018, 11:49 - Want to not
то множество вариантов выдает.
Такое сочетание не всегда иллюстративно. В таком варианте - более точно выявляет употребление и интонационное оформление:
How to pronounce to not speak in English (1 out of 1533):

Йэти самому непривычен такой сплит-инфинитив, но всё говорит за то, что категорическое его неприятие - избыточный ригоризм.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#40

Сообщение mikka »

Yety,
Наверное, это потому что слишклм по русски звучит? Вот и непривычно.
Зато сильней акцент, по моему. Хоть и говорят, что они эквиваленты.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#41

Сообщение Yety »

mikka пишет: 29 ноя 2018, 12:27 Наверное, это потому что слишком по-русски звучит? Вот и непривычно.
Непривычно, потому что сильно реже слышал. Так что непривычно, потому что менее привычно.)
Но - удивительное совпадение: not to speak выдает ровно такой же результат):
How to pronounce not to speak in English (1 out of 1533):
Пролистал первые 100 - вроде бы, отличает not to от to not.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#42

Сообщение mikka »

Yety,
Мне кажется, есть разница. Только я ее никак не могу сформулировать.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#43

Сообщение Opt »

[quote="Mary May" post_id=55102 time=1543465879 user_id=90]
Все равно непонятно? ))
Мне была непонятна дискуссия вокруг того,что делать в принципе нельзя))Нет в английском двойного отрицания. На этом успокаиваемся и спим спокойно))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#44

Сообщение Michelangelo »

Opt пишет: 29 ноя 2018, 17:25 Мне была непонятна дискуссия вокруг того,что делать в принципе нельзя))
Вы имеете в вижу исходный вопрос ТС?
mikka пишет: 27 ноя 2018, 17:33 I couldn't not write about it.
I couldn't not come back.
I couldn't not cry at the sad movie.
I couldn't not succeed.
Вернуться к началу
Почему тогда? Я сам так могу сказать, и видел в книгах/слышал в фильмах. Не очень часто, но может сами по себе выражения не очень частотные.

Да они и не кажутся мне такими, что подпадают под правило о двойном отрицании.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#45

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 29 ноя 2018, 17:28 Вы имеете в вижу исходный вопрос ТС?
Да.
Michelangelo пишет: 29 ноя 2018, 17:28 Не очень часто, но может сами по себе выражения не очень частотные.
Нет смысла на начальном уровне зацикливаться на исключениях.Ибо это вносит только путаницу в неокрепшие мозги)) Это не трогаем и идем дальше.Обрабатываем исключительно большие массивы.))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#46

Сообщение mikka »

Opt,
Все так. Только это уже двойное отрицание сто лет как прошли назад.
А примеры все, кроме одного, взяты из реальных видео.

В чем проблема ?

А вот то, что частицу to нужно ставить в одно место, это ново для меня.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#47

Сообщение Opt »

mikka пишет: 29 ноя 2018, 17:50 В чем проблема ?
Проблема в исключениях.Они потому и исключения,что их нельзя применять,как правило.Сказать так можно,а говорить нельзя.
СпойлерПоказать
I Can’t Not Write This


Did something like this happen to you back in grade school? Some little miscreant is reprimanded by the teacher, whereupon the kid protests: “I didn’t do nothin’!” And faster than you can say “teachable moment,” the teacher says, “Now, Billy, you mean you didn’t do anything. When you say you didn’t do nothing, that means you did do something.”

I didn’t do nothin’ is called a “double negative” because of the not in didn’t and the no in nothin’. The teacher’s point is that two negatives cancel each other out, making the statement positive. Double negatives are often Exhibit A whenever this country’s language skills are deplored by the pure and righteous.

I never doubted that double negatives were wrong, but I strongly doubted whether anyone in that classroom, including the teacher, actually thought Billy was saying, “I did do something.”

Back in the sixties when Bob Dylan sang, “Ain’t no use to sit and wonder why,” I bet not a single listener, no matter how medicated, took it to mean, “There is some use to sit and wonder why.” No, we always know when we hear such statements that the two negatives are used for emphasis.

Almost a century ago, America thrilled to the showmanship of pop megastar Al Jolson, who often pumped up the crowd with “You ain’t heard nothin’ yet!” But we can go a lot further back than that. In the fourteenth century, Chaucer used double negatives in his epic poem, The Canterbury Tales. Two centuries later, Shakespeare said in one of his greatest love sonnets, “If this be error and upon me prov’d / I never writ nor no man ever loved.” Today we’d insist upon “nor any man ever loved.”

Double negatives pop up frequently in the Bard’s poems and plays. That’s because in those days, they were an entirely acceptable way of being emphatic. But sometime after the appearance in the seventeenth century of the first major English dictionaries, double negatives started falling out of favor.

Yet these same double negatives are standard usage in Greek, French, Italian, Spanish, Russian, the list goes on. The direct translation of Yo no hice nada from Spanish to English is I did not do nothing, and no Spanish grammarian would have the slightest problem with it.

But that’s Spanish; the use of two negatives to state a negative is taboo in standard English. However, there are other types of double negatives we use all the time. Consider “You can’t not admire such a person.” It takes an extra moment to figure out what it means, but endorsements don’t come stronger than that.
Наберусь наглости и дам совет.Поступайте с отрицаниями ,как с матерными словами в детстве - услышал,понял,и забыл))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

mikka пишет: 29 ноя 2018, 12:27 Зато сильней акцент, по моему. Хоть и говорят, что они эквиваленты.
Мне кажется, есть разница.
Yety пишет: 28 ноя 2018, 13:04 Mr Micawber:
... I see no difference in meaning,
though I have read threads where posters perceive greater stress on the object when the infinitive is split.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
mikka
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#49

Сообщение tourist »

I have read threads where posters perceive greater stress on the object when the infinitive is split.
yeah, we've discussed that elsewhere
correctness (or not) of split infinitives is a typical issue between descriptivists and prescriptivist
and as such is a matter of opinion/arbitrary style )

agree with
mustang
Размытые формулировки и никакой точности. Это, кстати, одна из причин почему я считаю лингвистику младшей сестрой точнык наук
except that I'd replace younger sister with
a friend of my next door neighbour's ex-mother-in-law's second husband's
cousin's beautician..
. )
СпойлерПоказать
appreciate the use of "don't know any better" )
За это сообщение автора tourist поблагодарил:
Mary May
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 653 раза

#50

Сообщение alanta »

mustang пишет: 29 ноя 2018, 06:52 Меня коробит от to not +verb, воспринимается этот опус точно так же, как it's от носителей вместо its или me вместо I. Не думаю, что они так пишут, потому что это норма или так принято, просто they don't know any better, а те, кто знает, пытаются их образумить.
Только что встертила not to в посте образованного носителя с очень хорошим, ну на мой взгляд разумеется, английским и вспомниала про эту тему). А заодно вспомнила, что пару дней назад встретила это "неправильное" использование в посте другого образованного носителя. Меня подобное использование ни капли не коробит может еще потому, что для меня to not+verb и not to+verb передают может и одно и то же, но немного по-разному, как бы разные оттенки смысла.
А еще я не люблю правильное I вместо неправильного me. Во всяком случае в тех конекстах, где me звучит как-то привычнее, а об I невольно "спотыкаешься".
И к it's вместо its я спокойно отношусь, это ведь даже -тся/-ться на которое хоть правило есть. А насчет its/it's похоже, что как такого нет или не учат их ему в школе, так что в итоге каждый сам изобретает. Во всяком случае это то, что я вывела из обсуждений самих нейтивов.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
mikka
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»