Зачем здесь Past Perfect?
Модератор: zymbronia
Контекста, к сожалению нет:
A moment later the sun had disappeared below the horizon
Про Past Perfect у Michael Swan сказано: A common use is to 'go back' for a moment when we are already talking about the past, to make it clear that something had already happened at the time we are talking about.
Так вот как я могу совершить этот 'go back', если там уже стоит наречие later, которое смотрит вперед(в настоящее). Таким образом получается у нас конфликт двух слов(had и later).
Как я вижу - тут нужно в предложении, либо убрать had, чтобы получился Past Simple, либо заменить later на earlier
A moment later the sun had disappeared below the horizon
Про Past Perfect у Michael Swan сказано: A common use is to 'go back' for a moment when we are already talking about the past, to make it clear that something had already happened at the time we are talking about.
Так вот как я могу совершить этот 'go back', если там уже стоит наречие later, которое смотрит вперед(в настоящее). Таким образом получается у нас конфликт двух слов(had и later).
Как я вижу - тут нужно в предложении, либо убрать had, чтобы получился Past Simple, либо заменить later на earlier
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Никакого конфликта нет, наречие просто описывает момент времени, а had показывает, что действие было завершено с результатом в этот момент.Ivan89 пишет: ↑26 ноя 2018, 19:37 Контекста, к сожалению нет:
A moment later the sun had disappeared below the horizon
..
Так вот как я могу совершить этот 'go back', если там уже стоит наречие later, которое смотрит вперед(в настоящее). Таким образом получается у нас конфликт двух слов(had и later).
Как я вижу - тут нужно в предложении, либо убрать had, чтобы получился Past Simple, либо заменить later на earlier
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Если контексту нет - то и спросу нет.
Ведь вы должны понимать, что может в предыстории речь идет о чем-то, что было в прошлом и солнце могло исчезнуть до момента в прошлом, хотя этот момент настал после другого события в прошлом. Т.е. без контекста - никуда.
Все эти обоснования типа
или
Не проясняют картину. А для меня - запутывают. Не пойму, почему вам стало что-то ясно из этих объяснений.
паст перфект не подчеркивает скорость событий - какой смысл?
Выбор временной формы вообще не зависит от скорости событий т.к. в грамматике нет понятия скорости событий, а время в грамматике не имеет того же значения, что мы привыкли в повседневности.
Первое, что приходит в голову - это перенос презент перфект в прошлое, при этом оно преобразуется в паст перфект. Т.е. применяется для того, чтобы показать результат чего-то -- "Солнце зашло практически сразу после этого".
Но я бы не стал говорить, что это отражает скорость захода солнца. Скорее - результат - оно зашло.
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Я написал "Также часто используется, чтобы"Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 09:48 Не проясняют картину. А для меня - запутывают. Не пойму, почему вам стало что-то ясно из этих объяснений.
паст перфект не подчеркивает скорость событий - какой смысл?
Погуглил, например, примеры с "moment later he had". Тема, где обсуждался подобный пример
https://forum.wordreference.com/threads ... t.3407656/
Growling, he threw himself at the snow, and a moment later, he had jumped upwards into the daylight.
It emphasizes the fact that the action is complete (it was completed in a very short time), and he is now out in the daylight.
И примеры (из гугла) употребления:I agree with post #2 that using the past perfect emphasizes the completion of the action. At the new point in time labelled "a moment later", he had already jumped up and was already in daylight.
Здесь подчеркивается внезапность и быстрота. Момент спустя он уже вытащил M-16 и нацелил его.Boe popped the trunk to the Lincoln and immediately got out. A moment later he had retrieved an M-16 with a full clip and trained its sights on the parking lot.
Раз - и ответ в голову пришёл.Why the hell were prostitutes disappearing—and why prostitutes, but not anyone else? A moment later he had the answer: because no one would miss them but their pimps.
То есть получается такой художественный приём.
В данном случае с солнцем смысл уже объяснили - момент спустя (момент может быть весьма условным) солнца уже не было видно, оно было за горизонтом.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
А если бы было не jump, а например, move slowly - то уже перфект неуместен? Почему?
Я обычно привык, что паст перфект отражает предшествующее действие, которое было до момента в прошлом, который описывается. Или - перенос презент перфект в прошлое для отражения результата, какого-то действия в прошлом.
т.е. что-то произошло раньше, что стало результатом несколько позднее.
Хотя, конечно, сложно осознать как то, что он подпрыгнул было вызвано тем, что он бросил себя за снег. Возможно, чтобы подпрыгнуть нужно было сначала оттолкнуться от чего-то?
Завершение действия, но почему не результат завершения действия?
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Ну, технически до "a moment later" действие "the sun had disappeared" произошло. И на момент "a moment later" мы имеем результат - "зашедшее солнце".Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 10:24 Я обычно привык, что паст перфект отражает предшествующее действие, которое было до момента в прошлом, который описывается. Или - перенос презент перфект в прошлое для отражения результата, какого-то действия в прошлом.
Не совсем понял. Вот контекст:Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 10:24 Хотя, конечно, сложно осознать как то, что он подпрыгнул было вызвано тем, что он бросил себя за снег. Возможно, чтобы подпрыгнуть нужно было сначала оттолкнуться от чего-то?
Бросился на снег, который был над ним, оттолкнувшись от того, что было под ним, и мгновение спустя он уже вылетел на свет дня, вырвавшись из снежного плена.When he woke up, at first he did not know where he was. It had snowed in the night and the snow now lay thick and heavy above him. Suddenly he was afraid — the fear of a wild animal when it is caught and cannot escape. Growling, he threw himself at the snow, and a moment later, he had jumped upwards into the daylight.
Перед этим он вырыл ямку в снегу поспать, а проснувшись не сразу вспомнил, где он и что происходит (да и снега навалило).
Завершение действия - само по себе результат завершения действия :)Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 10:24 Завершение действия, но почему не результат завершения действия?
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
У меня было не объяснение, а исправление "Никакого конфликта нет, ".Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 09:48 Не проясняют картину. А для меня - запутывают.
Не пойму, почему вам стало что-то ясно из этих объяснений.
Всё? Лекция закончилась не начавшись ?Выбор временной формы вообще не зависит от скорости событий т.к. в грамматике нет понятия скорости событий, а время в грамматике не имеет того же значения, что мы привыкли в повседневности.
present тут ни причём, рассказы пишутся как правило в прошлом времени.Первое, что приходит в голову - это перенос презент перфект в прошлое, при этом оно преобразуется в паст перфект. Т.е. применяется для того, чтобы показать результат чего-то -- "Солнце зашло практически сразу после этого".
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Потому что в учебниках часто говорится перфект это предпрошедшее, а когда встречается форма later had у людей возникает когнитивный диссонанс
Дружинин" быстрый английский "
Это отнюдь не значит, что эта форма указывает на
предпрошедшее действие. Напр.:
He started to read the book. An hour later he had read
20 pages.
(= Час спустя у него уже имелось/было 20 страниц
прочитанных
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
С этим можно не согласиться. Есть разные формы написания рассказов, в том числе и в презенте. Но речь не об этом. Если вы специально хотите запутать ТС, тогда продолжайте рассуждать о том, что презент здесь ни при чем.
Я ничего не говорил о презенте, я говорил о том, что иногда паст перфект используется как и презент перфект - чтобы подчеркнуть результат какого-то действия. Но я никогда не сталкивался с тем, что паст перфект определяет скорость события :)
Т.е. вы согласны, что здесь паст перфект используется для того, чтобы подчеркнуть результат какого-то действия, а не как предпрошедшее?
Т.е. оно используется как презент перфект, только отнесено в прошлое, так?
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 10:57 С этим можно не согласиться. Есть разные формы написания рассказов, в том числе и в презенте. Но речь не об этом.
Ваше согласие тут не требуется. Но, перед тем как не соглашаться, нужно читать внимательно.
У меня сказано "как правило ". Поэтому говорить "бывает"-неуместно.
Запутать хотите всех вы. Я указал ему на его явную ошибку. Про презенс я ему ничего не говорил вообще.Если вы специально хотите запутать ТС, тогда продолжайте рассуждать о том, что презент здесь ни при чем.
Я не говорил, но говорил )Я ничего не говорил о презенте, я говорил о том, что иногда паст перфект используется как и презент перфект -
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
He moved very slowly. An eternity later he had... (действие по смыслу).Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 10:24 А если бы было не jump, а например, move slowly - то уже перфект неуместен? Почему?
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Philipp, Я вижу, что необходимо вернуться в начало.
Я на фразу
А на ваше
Хотя, похоже, что мы с вами говорим об одном и том же и я приношу свои извинения за недопонимание.
Я на фразу
ответил, что я о таком не слышал. Что скорее всего здесь паст перфект используется в прошлом, как презент перфект используется в настоящем - чтобы указать на результат какого-то действия.
А на ваше
Топик Стартер написал
Я написал, что для меня это картину не проясняет
Хотя, похоже, что мы с вами говорим об одном и том же и я приношу свои извинения за недопонимание.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Со всем согласен, только этот пример не подходит - в нем нет past perfect.)
Эффект быстроты действие и вызван тем, что оно представляется завершённым всего лишь через мгновение после предыдущего действия. A moment later - а уже успело закончиться. Быстрота - именно из-за a moment later.Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 10:24 Я обычно привык, что паст перфект отражает предшествующее действие, которое было до момента в прошлом, который описывается. Или - перенос презент перфект в прошлое для отражения результата, какого-то действия в прошлом.
Но я никогда не сталкивался с тем, что паст перфект определяет скорость события :)
А так это частный случай обычного употребления past perfect, когда действие представляется завершённым прежде/к НА определённый момент времени:
- Before/By AT 7 p.m. she had cooked dinner. Before/By the time WHEN her husband came, she had cooked dinner.
И никакого когнитивного диссонанса.
Эти два употребления противопоставлять не вполне логично.Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 10:57 здесь паст перфект используется для того, чтобы подчеркнуть результат какого-то действия, а не как предпрошедшее?
Т.е. оно используется как презент перфект, только отнесено в прошлое, так?
При повествовании в настоящем это был бы present perfect, конечно, - "преднастоящее". Но и past perfect здесь - нормальное предпрошедшее, просто "предпрошедшесть" выражена не относительно другого действия, а относительно прошедшего момента. Но это что в лоб, что по лбу:
WHEN her husband came (AT 7 p.m.), she had cooked dinner.
Последний раз редактировалось Yety 27 ноя 2018, 11:48, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Согласен, глаз замылился :)
Зато здесь какое действие
He was only a dozen feet from the wall. He leaped for a projection a few feet up. By a combination of good luck and skill he reached it with this hands. A moment later he had swarmed over the wall and dropped to the other side just as a shot rang out behind.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
mikka, да, похоже, мы все думали приблизительно в одном направлении, но я чем-то (какой-то своей мыслью) был сбит с пути истинного.
Ведь реально
Т.е. и первичные ответы соответствовали этому, но они для меня не были полностью ясны, а эта фраза уже проясняет.
Т.е. наречие A moment later указывает на именно момент времени в прошлом, а перфект указывает, что солнце скрылось за горизонт до этого момента в прошлом. Таким образом выполняется как и предпрошественность, так и указание на результат.
Спасибо. Теперь вроде прояснилось. Можно все мои предыдущие сообщения удалить, дабы уменьшить зафлуженность :)
Ведь реально
Нужно понимать как
Но мне все же гораздо понятнее это:
Вот эта фраза и есть для меня прояснением ситуации.
Т.е. и первичные ответы соответствовали этому, но они для меня не были полностью ясны, а эта фраза уже проясняет.
Т.е. наречие A moment later указывает на именно момент времени в прошлом, а перфект указывает, что солнце скрылось за горизонт до этого момента в прошлом. Таким образом выполняется как и предпрошественность, так и указание на результат.
Спасибо. Теперь вроде прояснилось. Можно все мои предыдущие сообщения удалить, дабы уменьшить зафлуженность :)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Вы то здесь причём ? Спрашивал ТС.
И ещё раз, у меня было уточнение, у меня не было полного ответа.
Типа догмы не порушены ?)Т.е. наречие A moment later указывает на именно момент времени в прошлом, а перфект указывает, что солнце скрылось за горизонт до этого момента в прошлом. Таким образом выполняется как и предпрошественность, так и указание на результат.
Порушены, ибо предшественность в следующем будущем моменте.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
мне тоже хотелось прояснить ситуацию, хотя бы для себя. Я рад за ТС, что он понял сразу, а мне нужно обсудить, чтобы понять - так просто не врубился. Вам то что? Даже вам лучше - был повод початить.
Опять мне неясно.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Вы МНЕ предъявляли претензии, что ТС что-то понял.Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 12:05 мне тоже хотелось прояснить ситуацию, хотя бы для себя. Я рад за ТС, что он понял сразу, а мне нужно обсудить, чтобы понять - так просто не врубился. Вам то что?
Что понять-то?) вы что начинающий ? Вы должны все знать и так и дать свои объяснения.
И нужно встать тогда на точку зрения автора и тогда уже "не понимать".
Да как же обойтись без комсомольских собраний.Даже вам лучше - был повод початить.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Да.Michelangelo пишет: ↑27 ноя 2018, 11:49 Но мне все же гораздо понятнее это:Вот эта фраза и есть для меня прояснением ситуации.
Т.е. и первичные ответы соответствовали этому, но они для меня не были полностью ясны, а эта фраза уже проясняет.
Т.е. наречие A moment later указывает на именно момент времени в прошлом, а перфект указывает, что солнце скрылось за горизонт до этого момента в прошлом. Таким образом выполняется как и предпрошественность, так и указание на результат.
У Фила как раз на это и указано. Ну я именно так поняла его пост.
А Дракон лишь подтвердил это.
)))
Красиво, когла все укладывается в определенную логику.
Дальше уже можно не читать.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
кому я должен - всем прощаю
Я же и дал - я указал, что считаю, что перфект здесь указывает на результат - "солнце зашло" к более позднему моменту в прошлом.
Я сейчас начинаю понимать ТС, почему его сбило с толку это "моментом позже". Меня оно тоже сбило с толку.
У меня не компьютер в голове. Может мы это обсуждали месяц назад, но я уже забыл и это опять меня заинтересовало.
Вы все правильно объяснили изначально, но я этого сразу не понял. Имею право не понимать. Предлагаю закрыть эту ветку и вытереть все мои посты - я вижу это будет бесконечно.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Тогда и другие тоже также.
Все действиЯ происходЯТ в прошлом -это не новость.Я же и дал - я указал, что считаю, что перфект здесь указывает на результат - "солнце зашло" к более позднему моменту в прошлом.
Что бы понять человека, нужно, как учит теория актёрского мастерства, не перевоплотится, но воплотится в персонаж роли.Я сейчас начинаю понимать ТС, почему его сбило с толку это "моментом позже".
В 5 раз -я не объяснил весь вопрос ТС, а лишь уточнил один аспект.Вы все правильно объяснили изначально, но я этого сразу не понял. Имею право не понимать. .
Что он понял или нет, это уже другой вопрос, я за это не в ответе.
Была цитата из книги Дружинина. Это многих закономерно сбивает.почему его сбило с толку это "моментом позже"
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Past Simple or Past Perfect in the context of something that happened by the exact time yesterday
VictorB » 31 мар 2019, 19:43 » в форуме Грамматика - 467 Ответы
- 9862 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
20 апр 2019, 11:13
-
-
-
Новичковый вопрос с выбором времени между Past Simple и Past Perfect
matvey » 26 фев 2019, 22:51 » в форуме Грамматика - 12 Ответы
- 694 Просмотры
-
Последнее сообщение FPlay
27 фев 2019, 23:08
-
-
-
Я не знал, что ты сделал это. Past Perfect or Past Simple?
Rusletov » 12 авг 2023, 11:50 » в форуме Грамматика - 6 Ответы
- 716 Просмотры
-
Последнее сообщение Ingresed
18 авг 2023, 03:02
-
-
- 7 Ответы
- 611 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
05 июн 2021, 07:48
-
- 9 Ответы
- 1054 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
12 янв 2023, 18:57
-
- 4 Ответы
- 692 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
23 июл 2022, 06:17
-
- 32 Ответы
- 2013 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
22 фев 2023, 08:51