Зачем здесь Past Perfect?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Ivan89
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 22:34
Благодарил (а): 6 раз

#1

Сообщение Ivan89 »

Контекста, к сожалению нет:
A moment later the sun had disappeared below the horizon
Про Past Perfect у Michael Swan сказано: A common use is to 'go back' for a moment when we are already talking about the past, to make it clear that something had already happened at the time we are talking about.
Так вот как я могу совершить этот 'go back', если там уже стоит наречие later, которое смотрит вперед(в настоящее). Таким образом получается у нас конфликт двух слов(had и later).
Как я вижу - тут нужно в предложении, либо убрать had, чтобы получился Past Simple, либо заменить later на earlier
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#2

Сообщение Dragon27 »

Момент спустя действие уже было завершено (солнце уже исчезло за горизонтом).
Также часто используется, чтобы подчеркнуть, что какое-то действие произошло очень быстро.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#3

Сообщение Philipp »

Ivan89 пишет: 26 ноя 2018, 19:37 Контекста, к сожалению нет:
A moment later the sun had disappeared below the horizon
..
Так вот как я могу совершить этот 'go back', если там уже стоит наречие later, которое смотрит вперед(в настоящее). Таким образом получается у нас конфликт двух слов(had и later).
Как я вижу - тут нужно в предложении, либо убрать had, чтобы получился Past Simple, либо заменить later на earlier
Никакого конфликта нет, наречие просто описывает момент времени, а had показывает, что действие было завершено с результатом в этот момент.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
mikka
Ivan89
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 ноя 2018, 22:34
Благодарил (а): 6 раз

#4

Сообщение Ivan89 »

Philipp пишет: 26 ноя 2018, 19:50 Никакого конфликта нет, наречие просто описывает момент времени, а had показывает, что действие было завершено с результатом в этот момент.
Спасибо. Общая картина по данному предложению у меня начинает вырисовываться ))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

Ivan89 пишет: 26 ноя 2018, 19:37 Контекста, к сожалению нет:
Если контексту нет - то и спросу нет.
Ведь вы должны понимать, что может в предыстории речь идет о чем-то, что было в прошлом и солнце могло исчезнуть до момента в прошлом, хотя этот момент настал после другого события в прошлом. Т.е. без контекста - никуда.
Все эти обоснования типа
Dragon27 пишет: 26 ноя 2018, 19:46 Момент спустя действие уже было завершено (солнце уже исчезло за горизонтом).
Также часто используется, чтобы подчеркнуть, что какое-то действие произошло очень быстро.
или
Philipp пишет: 26 ноя 2018, 19:50 Никакого конфликта нет, наречие просто описывает момент времени, а had показывает, что действие было завершено с результатом в этот момент.
Не проясняют картину. А для меня - запутывают. Не пойму, почему вам стало что-то ясно из этих объяснений.
паст перфект не подчеркивает скорость событий - какой смысл?
Выбор временной формы вообще не зависит от скорости событий т.к. в грамматике нет понятия скорости событий, а время в грамматике не имеет того же значения, что мы привыкли в повседневности.

Первое, что приходит в голову - это перенос презент перфект в прошлое, при этом оно преобразуется в паст перфект. Т.е. применяется для того, чтобы показать результат чего-то -- "Солнце зашло практически сразу после этого".

Но я бы не стал говорить, что это отражает скорость захода солнца. Скорее - результат - оно зашло.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#6

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 09:48 Не проясняют картину. А для меня - запутывают. Не пойму, почему вам стало что-то ясно из этих объяснений.
паст перфект не подчеркивает скорость событий - какой смысл?
Я написал "Также часто используется, чтобы"
Погуглил, например, примеры с "moment later he had". Тема, где обсуждался подобный пример
https://forum.wordreference.com/threads ... t.3407656/
Growling, he threw himself at the snow, and a moment later, he had jumped upwards into the daylight.
It emphasizes the fact that the action is complete (it was completed in a very short time), and he is now out in the daylight.
I agree with post #2 that using the past perfect emphasizes the completion of the action. At the new point in time labelled "a moment later", he had already jumped up and was already in daylight.
И примеры (из гугла) употребления:
Boe popped the trunk to the Lincoln and immediately got out. A moment later he had retrieved an M-16 with a full clip and trained its sights on the parking lot.
Здесь подчеркивается внезапность и быстрота. Момент спустя он уже вытащил M-16 и нацелил его.
Why the hell were prostitutes disappearing—and why prostitutes, but not anyone else? A moment later he had the answer: because no one would miss them but their pimps.
Раз - и ответ в голову пришёл.
То есть получается такой художественный приём.

В данном случае с солнцем смысл уже объяснили - момент спустя (момент может быть весьма условным) солнца уже не было видно, оно было за горизонтом.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#7

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 27 ноя 2018, 10:07 he had jumped upwards into the daylight.
А если бы было не jump, а например, move slowly - то уже перфект неуместен? Почему?
Я обычно привык, что паст перфект отражает предшествующее действие, которое было до момента в прошлом, который описывается. Или - перенос презент перфект в прошлое для отражения результата, какого-то действия в прошлом.

т.е. что-то произошло раньше, что стало результатом несколько позднее.
Хотя, конечно, сложно осознать как то, что он подпрыгнул было вызвано тем, что он бросил себя за снег. Возможно, чтобы подпрыгнуть нужно было сначала оттолкнуться от чего-то?
Dragon27 пишет: 27 ноя 2018, 10:07 completion of the action
Завершение действия, но почему не результат завершения действия?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#8

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 10:24 Я обычно привык, что паст перфект отражает предшествующее действие, которое было до момента в прошлом, который описывается. Или - перенос презент перфект в прошлое для отражения результата, какого-то действия в прошлом.
Ну, технически до "a moment later" действие "the sun had disappeared" произошло. И на момент "a moment later" мы имеем результат - "зашедшее солнце".
Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 10:24 Хотя, конечно, сложно осознать как то, что он подпрыгнул было вызвано тем, что он бросил себя за снег. Возможно, чтобы подпрыгнуть нужно было сначала оттолкнуться от чего-то?
Не совсем понял. Вот контекст:
When he woke up, at first he did not know where he was. It had snowed in the night and the snow now lay thick and heavy above him. Suddenly he was afraid — the fear of a wild animal when it is caught and cannot escape. Growling, he threw himself at the snow, and a moment later, he had jumped upwards into the daylight.
Бросился на снег, который был над ним, оттолкнувшись от того, что было под ним, и мгновение спустя он уже вылетел на свет дня, вырвавшись из снежного плена.
Перед этим он вырыл ямку в снегу поспать, а проснувшись не сразу вспомнил, где он и что происходит (да и снега навалило).
Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 10:24 Завершение действия, но почему не результат завершения действия?
Завершение действия - само по себе результат завершения действия :)
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
mikka
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#9

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 09:48 Не проясняют картину. А для меня - запутывают.
Не пойму, почему вам стало что-то ясно из этих объяснений.
У меня было не объяснение, а исправление "Никакого конфликта нет, ".
Выбор временной формы вообще не зависит от скорости событий т.к. в грамматике нет понятия скорости событий, а время в грамматике не имеет того же значения, что мы привыкли в повседневности.
Всё? Лекция закончилась не начавшись ?
Первое, что приходит в голову - это перенос презент перфект в прошлое, при этом оно преобразуется в паст перфект. Т.е. применяется для того, чтобы показать результат чего-то -- "Солнце зашло практически сразу после этого".
present тут ни причём, рассказы пишутся как правило в прошлом времени.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#10

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 09:48 Не пойму, почему вам стало что-то ясно из этих объяснений.
Потому что в учебниках часто говорится перфект это предпрошедшее, а когда встречается форма later had у людей возникает когнитивный диссонанс
Дружинин" быстрый английский "
Это отнюдь не значит, что эта форма указывает на
предпрошедшее действие. Напр.:
He started to read the book. An hour later he had read
20 pages.
(= Час спустя у него уже имелось/было 20 страниц
прочитанных
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#11

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 27 ноя 2018, 10:45 рассказы пишутся как правило в прошлом времени
С этим можно не согласиться. Есть разные формы написания рассказов, в том числе и в презенте. Но речь не об этом. Если вы специально хотите запутать ТС, тогда продолжайте рассуждать о том, что презент здесь ни при чем.

Я ничего не говорил о презенте, я говорил о том, что иногда паст перфект используется как и презент перфект - чтобы подчеркнуть результат какого-то действия. Но я никогда не сталкивался с тем, что паст перфект определяет скорость события :)
Philipp пишет: 27 ноя 2018, 10:55 He started to read the book. An hour later he had read
20 pages.
(= Час спустя у него уже имелось/было 20 страниц
прочитанных
Т.е. вы согласны, что здесь паст перфект используется для того, чтобы подчеркнуть результат какого-то действия, а не как предпрошедшее?
Т.е. оно используется как презент перфект, только отнесено в прошлое, так?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#12

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 10:57 С этим можно не согласиться. Есть разные формы написания рассказов, в том числе и в презенте. Но речь не об этом.

Ваше согласие тут не требуется. Но, перед тем как не соглашаться, нужно читать внимательно.
У меня сказано "как правило ". Поэтому говорить "бывает"-неуместно.
Если вы специально хотите запутать ТС, тогда продолжайте рассуждать о том, что презент здесь ни при чем.
Запутать хотите всех вы. Я указал ему на его явную ошибку. Про презенс я ему ничего не говорил вообще.
Я ничего не говорил о презенте, я говорил о том, что иногда паст перфект используется как и презент перфект -
Я не говорил, но говорил )
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#13

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 10:24 А если бы было не jump, а например, move slowly - то уже перфект неуместен? Почему?
He moved very slowly. An eternity later he had... (действие по смыслу).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#14

Сообщение Michelangelo »

Philipp, Я вижу, что необходимо вернуться в начало.

Я на фразу
Dragon27 пишет: 26 ноя 2018, 19:46 чтобы подчеркнуть, что какое-то действие произошло очень быстро
ответил, что я о таком не слышал. Что скорее всего здесь паст перфект используется в прошлом, как презент перфект используется в настоящем - чтобы указать на результат какого-то действия.
А на ваше
Philipp пишет: 26 ноя 2018, 19:50 Никакого конфликта нет, наречие просто описывает момент времени, а had показывает, что действие было завершено с результатом в этот момент.
Топик Стартер написал
Ivan89 пишет: 26 ноя 2018, 19:57 Общая картина по данному предложению у меня начинает вырисовываться ))
Я написал, что для меня это картину не проясняет
Хотя, похоже, что мы с вами говорим об одном и том же и я приношу свои извинения за недопонимание.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#15

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 11:16 Philipp, Я вижу, что необходимо вернуться в начало.
Зачем мне цитировать Dragon27?
Топик Стартер написал
Я написал, что для меня это картину не проясняет
Так ответил был не вам, а именно ТС.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#16

Сообщение mikka »

Philipp пишет: 26 ноя 2018, 19:50 Никакого конфликта нет, наречие просто описывает момент времени, а had показывает, что действие было завершено с результатом в этот момент.
Dragon27 пишет: 27 ноя 2018, 10:43 Ну, технически до "a moment later" действие "the sun had disappeared" произошло. И на момент "a moment later" мы имеем результат - "зашедшее солнце".
Т.е одно действие произошло раньше другого в прошлом.
Укладывается в логику, о которй говорит Мекеланджело.
)))
Интересный пример.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 27 ноя 2018, 10:07
Why the hell were prostitutes disappearing—and why prostitutes, but not anyone else? A moment later he had the answer: because no one would miss them but their pimps.
Раз - и ответ в голову пришёл.
То есть получается такой художественный приём.
Со всем согласен, только этот пример не подходит - в нем нет past perfect.)
Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 10:24 Я обычно привык, что паст перфект отражает предшествующее действие, которое было до момента в прошлом, который описывается. Или - перенос презент перфект в прошлое для отражения результата, какого-то действия в прошлом.
Но я никогда не сталкивался с тем, что паст перфект определяет скорость события :)
Эффект быстроты действие и вызван тем, что оно представляется завершённым всего лишь через мгновение после предыдущего действия. A moment later - а уже успело закончиться. Быстрота - именно из-за a moment later.

А так это частный случай обычного употребления past perfect, когда действие представляется завершённым прежде/к НА определённый момент времени:
- Before/By AT 7 p.m. she had cooked dinner. Before/By the time WHEN her husband came, she had cooked dinner.
И никакого когнитивного диссонанса.
Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 10:57 здесь паст перфект используется для того, чтобы подчеркнуть результат какого-то действия, а не как предпрошедшее?
Т.е. оно используется как презент перфект, только отнесено в прошлое, так?
Эти два употребления противопоставлять не вполне логично.
При повествовании в настоящем это был бы present perfect, конечно, - "преднастоящее". Но и past perfect здесь - нормальное предпрошедшее, просто "предпрошедшесть" выражена не относительно другого действия, а относительно прошедшего момента. Но это что в лоб, что по лбу:
WHEN her husband came (AT 7 p.m.), she had cooked dinner.
Последний раз редактировалось Yety 27 ноя 2018, 11:48, всего редактировалось 1 раз.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#18

Сообщение Dragon27 »

Yety пишет: 27 ноя 2018, 11:45 Со всем согласен, только этот пример не подходит - в нем нет past perfect.)
Согласен, глаз замылился :)

Зато здесь какое действие
He was only a dozen feet from the wall. He leaped for a projection a few feet up. By a combination of good luck and skill he reached it with this hands. A moment later he had swarmed over the wall and dropped to the other side just as a shot rang out behind.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#19

Сообщение Michelangelo »

mikka, да, похоже, мы все думали приблизительно в одном направлении, но я чем-то (какой-то своей мыслью) был сбит с пути истинного.

Ведь реально
Dragon27 пишет: 26 ноя 2018, 19:46 Момент спустя действие уже было завершено (солнце уже исчезло за горизонтом).
Нужно понимать как
Philipp пишет: 26 ноя 2018, 19:50 а had показывает, что действие было завершено с результатом в этот момент.
Но мне все же гораздо понятнее это:
Dragon27 пишет: 27 ноя 2018, 10:43 технически до "a moment later" действие "the sun had disappeared" произошло. И на момент "a moment later" мы имеем результат - "зашедшее солнце".
Вот эта фраза и есть для меня прояснением ситуации.
Т.е. и первичные ответы соответствовали этому, но они для меня не были полностью ясны, а эта фраза уже проясняет.

Т.е. наречие A moment later указывает на именно момент времени в прошлом, а перфект указывает, что солнце скрылось за горизонт до этого момента в прошлом. Таким образом выполняется как и предпрошественность, так и указание на результат.

Спасибо. Теперь вроде прояснилось. Можно все мои предыдущие сообщения удалить, дабы уменьшить зафлуженность :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#20

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 11:49 Но мне все же гораздо понятнее это:

Вы то здесь причём ? Спрашивал ТС.
И ещё раз, у меня было уточнение, у меня не было полного ответа.
Т.е. наречие A moment later указывает на именно момент времени в прошлом, а перфект указывает, что солнце скрылось за горизонт до этого момента в прошлом. Таким образом выполняется как и предпрошественность, так и указание на результат.
Типа догмы не порушены ?)
Порушены, ибо предшественность в следующем будущем моменте.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#21

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 27 ноя 2018, 12:01 Вы то здесь причём ?
мне тоже хотелось прояснить ситуацию, хотя бы для себя. Я рад за ТС, что он понял сразу, а мне нужно обсудить, чтобы понять - так просто не врубился. Вам то что? Даже вам лучше - был повод початить.
Philipp пишет: 27 ноя 2018, 12:01 Порушены, ибо предшественность в следующем будущем моменте.
Опять мне неясно.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#22

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 12:05 мне тоже хотелось прояснить ситуацию, хотя бы для себя. Я рад за ТС, что он понял сразу, а мне нужно обсудить, чтобы понять - так просто не врубился. Вам то что?
Вы МНЕ предъявляли претензии, что ТС что-то понял.
Что понять-то?) вы что начинающий ? Вы должны все знать и так и дать свои объяснения.
И нужно встать тогда на точку зрения автора и тогда уже "не понимать".
Даже вам лучше - был повод початить.
Да как же обойтись без комсомольских собраний.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#23

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 11:49 Но мне все же гораздо понятнее это:
Dragon27 пишет: 27 ноя 2018, 10:43 технически до "a moment later" действие "the sun had disappeared" произошло. И на момент "a moment later" мы имеем результат - "зашедшее солнце".
Вот эта фраза и есть для меня прояснением ситуации.
Т.е. и первичные ответы соответствовали этому, но они для меня не были полностью ясны, а эта фраза уже проясняет.

Т.е. наречие A moment later указывает на именно момент времени в прошлом, а перфект указывает, что солнце скрылось за горизонт до этого момента в прошлом. Таким образом выполняется как и предпрошественность, так и указание на результат.
Да.
У Фила как раз на это и указано. Ну я именно так поняла его пост.
А Дракон лишь подтвердил это.
)))
Красиво, когла все укладывается в определенную логику.

Дальше уже можно не читать.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#24

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 27 ноя 2018, 12:16 Вы должны все знать и так и дать свои объяснения.
кому я должен - всем прощаю

Я же и дал - я указал, что считаю, что перфект здесь указывает на результат - "солнце зашло" к более позднему моменту в прошлом.

Я сейчас начинаю понимать ТС, почему его сбило с толку это "моментом позже". Меня оно тоже сбило с толку.
У меня не компьютер в голове. Может мы это обсуждали месяц назад, но я уже забыл и это опять меня заинтересовало.

Вы все правильно объяснили изначально, но я этого сразу не понял. Имею право не понимать. Предлагаю закрыть эту ветку и вытереть все мои посты - я вижу это будет бесконечно.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#25

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2018, 12:32 кому я должен - всем прощаю
Тогда и другие тоже также.
Я же и дал - я указал, что считаю, что перфект здесь указывает на результат - "солнце зашло" к более позднему моменту в прошлом.
Все действиЯ происходЯТ в прошлом -это не новость.
Я сейчас начинаю понимать ТС, почему его сбило с толку это "моментом позже".
Что бы понять человека, нужно, как учит теория актёрского мастерства, не перевоплотится, но воплотится в персонаж роли.
Вы все правильно объяснили изначально, но я этого сразу не понял. Имею право не понимать. .
В 5 раз -я не объяснил весь вопрос ТС, а лишь уточнил один аспект.
Что он понял или нет, это уже другой вопрос, я за это не в ответе.
почему его сбило с толку это "моментом позже"
Была цитата из книги Дружинина. Это многих закономерно сбивает.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»