Что мотивирует?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#51

Сообщение Tea42 »

Tea42 пишет: 23 ноя 2018, 14:28 Так куда у вас идет язык, когда вы /ш/ произносите во всех этих позициях?
Так никто и не ответил из тех, кто pronunciation мучается(
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#52

Сообщение Yety »

Tea42, ой, спасибочки на добрых словах - все совершенно взаимно.)
Никакого задетого эга ни разу не было - просто не получалось это представить.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#53

Сообщение mikka »

Opt пишет: 20 ноя 2018, 16:38 Зачем вам это?)) Ни разу не слышал в разговорах иностранцев какого-то особого придыхания.
Ну я раньше не слышала ничего такого, а тут вдруг прорезалось)
А вы не слышите, потому что американцы не придыхают. нет у них этого.
ellina пишет: 21 ноя 2018, 22:05 Поэтому в идеале сначала нужно ставить произношение полностью, потом только начинать что-то говорить и слова учить.
да, но такой мелочью никто не занимается обычно, если мы сейчас говорим про школу. а большинство именно в школе начинает учить англ.
так что это идеальное и невыполнимое условие, к сожалению.
ellina пишет: 21 ноя 2018, 22:05 Но поменять навыки все же можно, хотя бы основные моменты, делающие акцент резким и трудным для понимания
да, но без фонетиста ты сам не сможешь, как? если сам ты ни черта не слышишь разницы.
Вот я услышала сейчас только, что есть придыхание (т.е может оно и раньше было, и я даже знала что то про него, но оно было недоступно для моего слуха), а теперь я понемногу могу себя корректировать.
А до этого как? тупик.
ellina пишет: 21 ноя 2018, 22:44 согласный к классу неаспирированных взрывных
а в чем разница?

Получается, что я слышу не придыхание, а взрыв.
Я точно слышу что то новое в g/b, не только в p/t/k. В британском.
В американском никаких изменений на слух. Все ровно, без взрывов.

Что такое аспирация по простому если?
Кто нибудь может без терминов объяснить??? чтоб дебил понял.
Я запарилась гуглить каждый термин уже.

Аспирация это же придыхание, так? Тогда чем оно отличается от взрыва? Это ж одно и то же.
И да, я не слышу разницу между ними - g/k, d/t, b/p.
JamesTheBond пишет: 23 ноя 2018, 13:57 В китайском, вроде, ее нет :)
не, есть немецкий акцент. там нет ни придыхания, ни ужасной RRRRR))
все, буду прикидываться немцем!

Что то мне после прочтение этой темы уже хочется забить на произношение.
Грузилово натурально какое то(((
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#54

Сообщение Yety »

mikka пишет: 23 ноя 2018, 21:16 Что такое аспирация по-простому если?
Кто нибудь может без терминов объяснить???
Я запарилась гуглить каждый термин уже.
Описывать без демонстрации - дело неблагодарное, лучше поискать иллюстрацию на youtube.
Вот - в сравнении - с аспирацией и без неё:

Начал бы только с p, потом - t, и наконец - k (снаружи -> вглубь).
mikka пишет: 23 ноя 2018, 21:16 Что-то мне после прочтение этой темы уже хочется забить на произношение.
Стоит перейти к отработке просто.)
Для смеху:
СпойлерПоказать
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#55

Сообщение mikka »

Yety,
Спасибо за видео. Первое я видела конечно же.

Но я так и не поняла. В чем отличие взрыва от придыхания???

В g/b я слышу придыхание.
Но вы пишите, что его там нет. Что я слышу?

И при чем тут альвеолы?
Как они соединяются со взрывом, придыханием? Если говорить на зубах то будет взрыв, а придыхание?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#56

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 23 ноя 2018, 13:57 Да, эти придыхания - это ужасно (каждый раз когда выслушиваю Ее Величество, просто дрожь берет :) ). Но что там с r-то за проблемы? Произносите по-британски, какая разница?
У нее почти нет придыхания.


А мне нравится)))

На самом деле, если не сильный брит акцент (как у королевы)) или не сильный американский, то оба варианта весьма приятными могут быть.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

mikka пишет: 23 ноя 2018, 23:49 В чем отличие взрыва от придыхания?
Это дело объяснения-демонстрации в 3 мин. при личном контакте с преподавателем и наличии обратной связи.)
mikka пишет: 23 ноя 2018, 23:49 Первое я видела конечно же.
Объяснение там очень хорошее, демонстрация - идеальная, дело за малым - за обратной связью.)
При придыхании стоит не торопиться размыкать смычку - "уста" при произнесении p, например. Тогда через щёлочку будет просачиваться остаточный поток воздуха и появится это "шёпотный" призвук.
Потому начинать освоение стоит со слогов, в которых p стоит перед узким гласным: pee, peep, people, pin, pit - pet, penny, pest. И только потом переходить к остальным: put, pull - pot, port - pat, party.
Чтобы поймать этот "шёпот" в ярко выраженном формате, можно попробовать слегка приподнять язык к нёбу (как для "пхи"), чтобы увеличить трение воздуха.
mikka пишет: 23 ноя 2018, 23:49 В g/b я слышу придыхание. Что я слышу?
Не вем. Можно только догадываться.)
Если произносить g с придыханием, это требует неслабых усилий: гхигл - чтоб без призвука гых.
Придыхание после b слышно в слове Бхагавад-гита), если не педалировать русское "х".)
mikka пишет: 24 ноя 2018, 00:07 У нее почти нет придыхания.
Всё на месте.)
1:01 There was a time ...
1:14 ... at the Paralympics
1:19 ... at Buckingham Palace
1:20 ... was a crowded ...
1:24 ... thoughout the Commonwealth ...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#58

Сообщение Yety »

Барбариска пишет: 20 ноя 2018, 13:54 В прошлом году мне Хельга со старого форума
HelgaL есть и на этом форуме, но нечастый гость, увы.(
ellina пишет: 22 ноя 2018, 21:44 Надо будет почитать про соотв. индийские звуки.
#54: 4:55 - поминает Hindi и индийский акцент.)
mikka пишет: 23 ноя 2018, 21:16 А вы не слышите, потому что американцы не придыхают. нет у них этого.
Есть она, такая-сякая, и у американцев.
mikka пишет: 23 ноя 2018, 23:49 В g/b я слышу придыхание.
Но вы пишите, что его там нет. Что я слышу?
А тут: Introduction to Stops - Pronuncian: American English Pronunciation говорят, что есть aspiration и в b/d/g. Внезапно.))
Aspiration (the puff of air as the stop is released) is greater for unvoiced stops than for voiced stops
In general, the aspiration is greater in unvoiced sounds than voiced sounds.
Изображение
Бывает же такое...) Но в аудиодемонстрации ничего, что можно было бы назвать аспирацией, не слышно.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#59

Сообщение mikka »

Yety пишет: 24 ноя 2018, 01:25
mikka пишет: 23 ноя 2018, 23:49 В g/b я слышу придыхание.
Но вы пишите, что его там нет. Что я слышу?
А тут: Introduction to Stops - Pronuncian: American English Pronunciation говорят, что есть aspiration и в b/d/g. Внезапно.))
Aspiration (the puff of air as the stop is released) is greater for unvoiced stops than for voiced stops
In general, the aspiration is greater in unvoiced sounds than voiced sounds.
Изображение
Бывает же такое...) Но в аудиодемонстрации ничего, что можно было бы назвать аспирацией, не слышно.
Ну вот же!
Написано же. Звуки с придыханием, стоп звуки.
Я же именно это и начала слышать. 🤗
Пока что, правда, только в брит варианте.

А вы пишите, что нет придыхания и нет! Когда есть!)))
b/p, g/k, t есть. Вот у d не слышу, вроде.

У американцев плавно все.
Нет такого вот 'кашляния' на звуках. В этих буквах. Ну может t немного. И то, не факт.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#60

Сообщение Yety »

mikka пишет: 24 ноя 2018, 01:37 А вы пишите, что нет придыхания, и нет! Когда есть!)))
За что купил - за то и продал.)
Есть подозрение, что тут некоторая путаница в терминологии у авторов статьи - Dragon27 заглянет и поправит.
Вот в том видео, которое вы видели из #54, дядечка на 0:50 говорит:
In English aspiration is only found in three sounds [p], [t] and [k] ...
И йэти с ним согласен.)) Ту же ссылку привёл как ответ на вопрос "что я, mikka, слышу как аспирацию у звонких?" В подтверждение того, что вы не одна такая, которая слышит взрыв как вариант придыхания. Но это какой-то слишком широкий взгляд на феномен.

Вот разве есть здесь хоть тень придыхания у американки на b?
Последний раз редактировалось Yety 24 ноя 2018, 02:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#61

Сообщение mikka »

Yety,
Мдя.
Видимо, все это бесполезно.(
Пока я не пойму разницу между придыханием и взрывом, смысл как то работать с произношением...
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#62

Сообщение mikka »

Yety,
Я как и говорила, у американцев вообще не слышу нигде придыхания. Ну может немного в звуке T.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#63

Сообщение Yety »

mikka пишет: 24 ноя 2018, 01:37 У американцев плавно все.
Нет такого вот 'кашляния' на звуках. В этих буквах. Ну может t немного. И то, не факт.
у американцев вообще не слышу нигде придыхания. Ну может немного в звуке T.
Да есть там всё.) О степени можно судить здесь:
US: Peter Piper ...___UK: Peter Piper ...
US: keep me company___UK: keep me company
US: turn the tables___UK: turn the tables
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#64

Сообщение Dragon27 »

Yety пишет: 24 ноя 2018, 01:45 Есть подозрение, что тут некоторая путаница в терминологии у авторов статьи - Dragon27 заглянет и поправит.
Они там прямо так и пишут:
At the beginning of the sound, the tongue or lips briefly block the air from leaving the vocal tract. The release of the air from this 'stopped' position is called aspiration.
То, что все остальные называют release (или burst).
mikka пишет: 24 ноя 2018, 01:51 Пока я не пойму разницу между придыханием и взрывом
Вы технически понимаете, что это такое? Что такое "взрыв"? Вы же знаете, что "взрыв" есть в любой полностью произнесённой взрывной согласной и поэтому они называются взрывными согласными? Что и русские согласные "п", "т", "к", "б", "д", "г" являются взрывными? Что если из взрывной согласной убрать "взрыв", то она и слышна-то не будет?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#65

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 24 ноя 2018, 00:07 У нее почти нет придыхания.
Ну, относительно "почти" :)
На самом деле, если не сильный брит акцент (как у королевы)) или не сильный американский, то оба варианта весьма приятными могут быть.
Так соедините их вместе и не будет никаких проблем :)
Я вот уже рассказывал, как я дал послушать американцу героя сериалов - мне было интересно, какой у него акцент. И спросил, у него акцент? Он послушал и сказал, что да. А потом - погоди-ка, я еще послушаю. И потом сказал, что это американец, который немного косит под британский акцент - такое одно время было модно, типа показать свое аристократическое происхождение. Так что говорить можно как угодно :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#66

Сообщение mikka »

Dragon27,
Я не понимаю.
Написано, первые де ссылки гугла, что взрывные согласные это
когда с помощью артикуляторных органов воздушный поток полностью перекрывается на какое-то время, а затем под давлением воздуха преграда, образованная артикуляторными органами размыкается и воздух толчком выходит наружу.
Выхолит, да. Русские п/т/к/б/д/г - взрывные.
Если у взрывной согласной убрать взрыв, то вероятно, вообще ничего не получится..
А отличаются они по голосу. Или с голосом говорим или нет.

Значит и в англ они все взрывные.
Но еще есть придыхание на части из них.
Аааа. Как это сложно все!!!!

Невозможно учить все чисто теоретически, только по воображению(((
Не имея возможности практически все эти отличия услышать.

Может можно как то на примере русских звуков пояснить разницу?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#67

Сообщение Dragon27 »

mikka пишет: 24 ноя 2018, 13:00 Может можно как то на примере русских звуков пояснить разницу?
Разницу между чем и чем? Аспирированными и неаспирированными звуками? В русском не припомню, чтобы аспирация каким-то правилам следовала. Можно сказать, что русские взрывные согласные по умолчанию не аспирированы. "Па" это просто "Па". Но если хочется произнести слово усиленно, эмфатически, с выдохом, то получится что-то вроде "Пха-а!". Этот усиленный выдох при произнесении "п" и есть аспирация.
Возьмите просто любой английское слово, например "point", и произнесите "p" вместе с согласной "h" - "phoint" ("h" произносится горлом, не как русская "х"). "h" просто сливается с конечной стадией произнесения "p".
Ну или сравните как различаются произношения соответствующих согласных в парных словах (нажимайте на микрофончик, который пониже, для American Heritage® Dictionary, а не из тех двух, что наверху): team и steam, pah и spa, come и scum. Там где "s", аспирация уходит.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#68

Сообщение mikka »

Dragon27,
Ок.
Значит придыхание-аспирация и взрывные это разные вещи.
В русском есть взрывные - б/Г/д/к/т/П. В англ они такие же.
Но в англ/брит варианте есть придыхание.
Это придыхание есть на всех англ звуках или только на g/k/t/p ?

Про s вначале слова я понял, она убирает придыхание.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#69

Сообщение Dragon27 »

mikka пишет: 24 ноя 2018, 18:31 Но в англ/брит варианте есть придыхание.
Вот это не совсем понимаю. Придыхание (если имеется в виду аспирация; а что ещё может иметься в виду-то?) есть и в британском и в американском.
С придыханием произносятся английские глухие взрывные (t/p/k) а так же глухие аффрикаты (tʃ - одна только) в некоторых позициях. Позиции такие - согласная должна быть первой в слоге, а слог либо в начале слова (даже фразы, т.е. после паузы/молчания), либо ударный. В зависимости от носителя там и другие какие-то вариации могут быть, но это главное правило.
Potato - Phothato, т.е. p в начале слова и t в начале ударного слога аспирируются. Distend - аспирации нет, так как разбиение на слоги di-stend. Distaste - аспирация есть (disthaste), так как разбиение на слоги dis-taste. Аналогично, mistake (mi-stake) без аспирации, misprint (mis-print) с аспирацией.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 24 ноя 2018, 18:55 Distend - аспирации нет, так как разбиение на слоги di-stend. Distaste - аспирация есть (disthaste), так как разбиение на слоги dis-taste. Аналогично, mistake (mi-stake) без аспирации, misprint (mis-print) с аспирацией.
Там всё довольно замысловато...) Замечательное исследование по теме:
[urlhttps://www.internationalphoneticassociation.or ... HS0382.pdf]Aspiration and the gradient structure of English prefixed words[/url]

О VOT (Voice Onset Time) - наглядно:
https://home.cc.umanitoba.ca/~krussll/p ... ation.html
There is a period of time when the vocal tract is producing neither the plosive nor the following vowel -- this is the puff of air.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Dragon27
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#71

Сообщение Dragon27 »

Yety пишет: 25 ноя 2018, 10:43 О VOT (Voice Onset Time) - наглядно:
https://home.cc.umanitoba.ca/~krussll/p ... ation.html
Там, кстати, есть замечание по поводу восприятия неаспирированной глухой согласной, где она должна быть аспирирована:
(Saying [pɪl] instead of [pʰɪl] increases the odds that your listener will mistakenly hear you as saying Bill.)
хотя тут может ещё играть роль тот факт, что звонкие согласные в начале слова в английском могут быть частично оглушены
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#72

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 25 ноя 2018, 11:00 Там, кстати, есть замечание по поводу восприятия неаспирированной глухой согласной, где она должна быть аспирирована:
(Saying [pɪl] instead of [pʰɪl] increases the odds that your listener will mistakenly hear you as saying Bill.)
Да-да! Собирался об этом упомянуть в следующем сообщении - да все с колёсами никак не получается тему закруглить.) Вообще, успел забыть, что это spin-off обсуждения в этой же ветке.)

Об этом как раз нашёл упоминание в ещё одном месте - более подробно, так что хотел подвязать концы в одном месте:
The laryngeal contrast of the stop obstruents /p t k/ vs. / b d ɡ/ in English is usually expressed with the help of two phonetic features: aspiration and voicing. These features are not equally active in cueing the contrast in every position. Phonetic voicing (phonation), i.e., the vibration of the vocal folds, plays a more limited role, it is usually only present when the stops occur between vowels or sonorant consonants (e.g., rebel, elbow, rider, bandit, cargo, ugly, etc.). In all other environments, stops are typically unphonated. In these positions, stops with the same place of articulation are contrastive mainly due to the presence or absence of aspiration (e.g., pike–bike, try–dry, cool–ghoul, etc.) – hence the classification of English as an “aspirating” language (Jansen 2004). We will follow the traditional English phonetic and phonological literature in referring to the two contrastive obstruent classes as fortis (‘voiceless aspirated’) and lenis (‘voiceless unaspirated’).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#73

Сообщение mikka »

Dragon27,
Ага! Вот и разбивка на слоги пригодилась.
Ясно. То есть, то нет ее.
Понял немного)

В америк варианте я ничего такого не слышу.
Может она и есть, но пока неразличима для меня. Да и в брит не у всех слышу.

Но если говорить без аспирации меня поймут? Нейтивы поймут? Понятно, что не нейтивы все понимают.
А вот интересуют нейтивы.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#74

Сообщение Dragon27 »

mikka пишет: 25 ноя 2018, 11:59 Но если говорить без аспирации меня поймут?
Наверное. Носители сейчас такие - всё поймут (а что делать?). Но лучше всё-таки известную фонетическую особенность использовать. Не сложно ведь, просто следить поначалу осознанно за произношением, прибавлять больше выдоху там, где положено. Поупражняться. Рано или поздно привычка выработается.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#75

Сообщение mikka »

Ну вот у Лори есть это придыхание, а Эллен же ровно говорит. Разве нет?
Если говорить все звуки на альвеолах, а не на зубах, то так и получится как у нее.

Т.е три варианта произнести звук. По русски, на альвеолах и с придыхание. Так?

Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»