Я хотел спросить в привате как Вы работаете над произношением, но сделаю явно. По Вашим постам мне кажется я иду по вашим стопам и хотелось бы перенять опыт.Барбариска пишет: ↑20 ноя 2018, 12:28 Однако, уча правильное произношение, я ориентируюсь на стандартные звуки и произношение в соответствии со словарями.
Что мотивирует?
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
- За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
- mikka, JamesTheBond
- Барбариска
- Сообщения: 90
- Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 44 раза
Мой опыт очень дилетантский, если честно. В начале изучения английского мой репетитор провела для меня несколько занятий по фонетике, на которых я научилась выговаривать альвеолярные звуки и некоторые другие. Потом через пару лет, когда словарный запас позволял, начала пытаться смотреть англоязычные сериалы и фильмы. По мере одновременного развития навыка разговорной речи и аудирования, обращала внимание на отдельные звуки и старалась их копировать в речи. Некоторые звуки смотрела у Рейчл. В прошлом году мне Хельга со старого форума написала отличную подробную критику моего произношения прикрепив ссылки с обучающими видео, которые я просмотрела (над интонацией я не заморачивалась). В остальном, я просто стараюсь копировать нейтивов.
Так что думаю ваши занятия гораздо более продвинутые нежели мои. Мой опыт отработки произношения на 70% состоит из попугайничества :(
- За это сообщение автора Барбариска поблагодарили (всего 4):
- mikka, gavenkoa, JamesTheBond, HelgaL
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
У меня как то странно.gavenkoa пишет: ↑20 ноя 2018, 13:00Я "выводил" of как /əv/ пол года. Со школы вьелось "оф".
Придыхание к t, k, p стало естественно добавляться через мес 3 концентрации на этом.
Восприятие [æ] как отдельной фонемы растянулось на 1.5 года практики...
Т.е. успехи нужно мерить полугодовыми интервалами. Иначе они неощутимы ((
Какие то звуки сами собой меняются под воздействием аудио.
А вот например can't переучить я никак не могу.
В прошлом что ли году пробовала это придыхание делать.
В итоге на русской 'ч' стала придыхать и произносить слова 'чай' как 'чьай'.🙈 вот реально!
С англ не уверена что получилось.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Ian HayЯ, например, в русском очень люблю грузинский акцент.)))
Ведь акцент не мешает пониманию.
Где грань?
Что такое шиболет? Что делали в ветхозаветные времена с людьми, кто говорил "сиболет"?The word
"fatigue" is a shibboleth with, the British private.
Обратимся к Библии, книга судей 12:6
then they said to him, "Now say 'Shibboleth;'" and he said "Sibboleth"; for he couldn't manage to pronounce it right: then they siezed him, and killed him at the fords of the Jordan. At that time, forty-two thousand of Ephraim fell.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Разумеется. Любой автоматизм очень трудно поменять на другой. И в родном языке поменять "нестандартные" въевшиеся особенности произношения непросто - мышечная память...
Поэтому в идеале сначала нужно ставить произношение полностью, потом только начинать что-то говорить и слова учить. А многие хотят сразу общаться, а произношение надеются "отшлифовать потом в среде". Ага щас! :) А кому-то школа навязывает этот акцент, так что вообще никуда не денешься... Увы, это реальность.
Но поменять навыки все же можно, хотя бы основные моменты, делающие акцент резким и трудным для понимания. Просто это дольше и труднее, чем было бы при правильном порядке освоения языка. Терпение нужно и регулярные тренировки.
Стремиться надо (бы) к максимальному качеству произношения, который можно себе позволить (по затратам времени и т.д.). Тогда далеко не факт, что оно будет достигнуто (все-таки постановка произношения требует значительных усилий и времени, поэтому мотивация должна быть сильной для достижения "идеала"), но чем выше устремления, тем лучше (сравнительно) будет результат, и наоборот.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Ну да, именно так часто и воспринимается.
Отсутствие аспирации взрывных (в ожидаемой позиции) заставляет отнести соотв. согласный к классу неаспирированных взрывных, а это b, d, g. В германских аспирация (сила) важнее глухости.
Где-то на форуме приводили видео с индийским акцентом. Там речь шла о tiles, но мне сначала упорно слышалось dials - как раз из-за отсутствия придыхания.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Это все лозунги.А в жизни люди копируют родителей и окружающих.ellina пишет: ↑21 ноя 2018, 22:05 Стремиться надо (бы) к максимальному качеству произношения, который можно себе позволить (по затратам времени и т.д.). Тогда далеко не факт, что оно будет достигнуто (все-таки постановка произношения требует значительных усилий и времени, поэтому мотивация должна быть сильной для достижения "идеала"), но чем выше устремления, тем лучше (сравнительно) будет результат, и наоборот.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Замечательно. И всё же, не ради любопрения, - убедить себя чтоб.)
Когда вслушивался в свое максимально неаспирированное произношение pentacost и "озвонченный" вариант 'bendagost', на ум приходила именно ассоциация с индийским акцентом. Но, может быть, речь идет всё-таки о каких-то других характеристиках этих звуков в индийском акценте, которые без придыхания делают их похожими на звонкие - именно в индийском акценте? Потому что в русском "разливе" - именно в условиях русского акцента, при гораздо меньшей "взрывности" русских b, d, g, чем английских/индийских(?), неаспирированные p, t, k у русского не превращаются в их звонкие аналоги (в личном воспри'yety'и, конечно же).
Не уверен, что получилось внятно выразить, что хотел.
Иначе говоря, когда индиец игнорирует аспирацию p, t, k, он, тем не менее, произносит их с большим "взрывом", характерным для его родного языка(?). Что делает его неаспирированные p, t, k похожими на звонкие b, d, g и в английском.
Если русский игнорирует аспирацию p, t, k, он произносит их по более "мягкому" варианту, и это не позволяет воспринимать его неаспирированные p, t, k похожими на звонкие b, d, g в английском.
Пардон за дилетантскую терминологию.)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Вообще, индоевопейские звуки,Yety пишет: ↑21 ноя 2018, 23:34 Когда вслушивался в свое максимально неаспирированное произношение pentacost и "озвонченный" вариант 'bendagost', на ум приходила именно ассоциация с индийским акцентом. Но, может быть, речь идет всё-таки о каких-то других характеристиках этих звуков в индийском акценте, которые без придыхания делают их похожими на звонкие - именно в индийском акценте? Потому что в русском "разливе" - именно в условиях русского акцента, при гораздо меньшей "взрывности" русских b, d, g, чем английских/индийских(?), неаспирированные p, t, k у русского не превращаются в их звонкие аналоги (в личном воспри'yety'и, конечно же).
Не уверен, что получилось внятно выразить, что хотел.
Иначе говоря, когда индиец игнорирует аспирацию p, t, k, он, тем не менее, произносит их с большим "взрывом", характерным для его родного языка(?). Что делает его неаспирированные p, t, k похожими на звонкие b, d, g и в английском.
Если русский игнорирует аспирацию p, t, k, он произносит их по более "мягкому" варианту, и это не позволяет воспринимать его неаспирированные p, t, k похожими на звонкие b, d, g в английском.
Пардон за дилетантскую терминологию.)
dh,bh, gh -стали в английском d,b,g
Звуки d,b,g -t,p,k
Звуки t,p,k-th,f,h
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Хм... интересная идея... Надо будет почитать про соотв. индийские звуки. И понаблюдать еще за акцентами, особенно в английском.
Поскольку я исхожу больше из немецкого, и там вот этот эффект восприятия неаспирированных ярко выражен, в том числе и в русском акценте тоже. И обратный эффект, когда русскоязычные воспринимают в немецком непридыхательные как глухие p, t, k, тогда как немцы "имеют в виду" b, d, g, просто обозначают их привычным им способом, т.е. лишением аспирации, а глухость/звонкость для них второстепенна. В английском очень похоже, кмк.
Здесь не поняла, что вы имеете в виду под меньшей "взрывностью". Они и в русском все 6 взрывные, и в английском (в обсуждаемых позициях). Про индийский не знаю :)
Здесь тоже не поняла, что имеется в виду под "мягким вариантом". Обычно мягкостью называют палатализацию, т.е. пь, ть, кь... Здесь явно другое, но что? :)
Пардонить-то пардоню, просто не поняла :)
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Эх... если бы простым копированием окружения можно было менять произношение, никто бы с акцентом (или с так называемыми "дефектами" дикции - т.е. нестандартным произношением - в родном языке) не разговаривал :) А то логопеды мучаются... не знают, видимо, как оно в жизни :)
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Это исключения.Как и некоторые болезни,к сожалению.ellina пишет: ↑22 ноя 2018, 21:52Эх... если бы простым копированием окружения можно было менять произношение, никто бы с акцентом (или с так называемыми "дефектами" дикции - т.е. нестандартным произношением - в родном языке) не разговаривал :) А то логопеды мучаются... не знают, видимо, как оно в жизни :)
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Да, для английского уха из уст русскоговорящего.
Здесь шла речь о восприятии нейтивами "английских" /p, t, k/ из уст русскоговорящего, т.е. без придыхания, и наоборот: о восприятии русскоязычными (что не различают этого придыхания в /p, t, k/) /b, d, g/ в нейтивном исполнении.Yety пишет: ↑20 ноя 2018, 08:36 ZYZ пишет: ↑20 ноя 2018, 08:20
почему-то вместо bunch of bums слышу punch of pums. Вы тут "B" слышите?
Слышно, что звонкие слегка оглушены. Это естественный процесс - утраты/редукции некоторого положительного признака звука.
Но одно дело - оглушение звонкого, другое - озвончение глухого.
Речь шла об обратном - что утрата аспирации приведёт к тому, что звук, не имеющий этого положительного качества, почему-то приобретет сходство со звуком, который это положительное качество имеет.
И дело здесь как раз в том, что для английского уха релевантно различие в этих парах по наличию придыхания и его отсутствию, в то время как в русском релеванта глухость и звонкость.
Еще раз для простоты изложения: для англичан важна не звонкость, а отсутствие придыхания; важна не глухость, а присутствие придыхания. Русскоговорящий, не привыкший к такой оппозиции, по-прежнему ищет оппозиции по звонкости-глухости, а потому и попадает впросак.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Про восприятие немцами русского акцента не в курсе.)ellina пишет: ↑22 ноя 2018, 21:44 Поскольку я исхожу больше из немецкого, и там вот этот эффект восприятия неаспирированных ярко выражен, в том числе и в русском акценте тоже. И обратный эффект, когда русскоязычные воспринимают в немецком непридыхательные как глухие p, t, k, тогда как немцы "имеют в виду" b, d, g, просто обозначают их привычным им способом, т.е. лишением аспирации, а глухость/звонкость для них второстепенна. В английском очень похоже, кмк.
Но всегда считал, что русскоязычные воспринимают b, d, g в немецком акценте как их глухие аналоги (Фофа путет пить ф этот парапан) из-за того, что немецкие звонкие не такие звонкие, как русские. Косвенным свидетельством этого служит то, что и те звуки, в произношении которых аспирация не играет никакой роли (напр., В или З), в немецком акценте тоже воспринимаются как глухие (Фыпей фоточки и нье сакофарифай мнье супы). То есть в акценте играет роль присущая немецким звонким согласным меньшая напряжённость (? - вместо меньшей "взрывности"), а не фактор (не)аспирации.
Имел в виду, что в русском они менее "напряжённые", чем в английском, - так же, как они еще менее "напряжённые" в немецком по сравнению даже с русским (образуют некую градацию das Baby - бэйба - baby). Но это впечатления еще с тех юных пор, когда йэти слишком доверял своим впечатлениям.)
Да, хотел написать "по более "гладкому" варианту", но почему-то заменил (и не заметил) на слово, имеющее терминологическое употребление.
Звуки, конечно, в каждом отдельном языке могут классифицироваться как взрывные, но степень напряжённости взрыва различна в разных языках. Именно это подразумевал под "меньшей "взрывностью"" и "более "мягким вариантом"".
Придётся поверить вам на слово - убедить yety-self не получается.)
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
Всё-таки нельзя такие замечательные сочетания слов образовывать. У меня потоотделение повышается :)
Понимаю, конечно, что хочется как-то интуитивно выразить, что не понимаешь технически, но ведь интуиция может сильно ошибаться (если в голове чёткого понимания нету). Попытки разобраться в официальной терминологии могут добавить ясности в мыслях.
Если я правильно понял, под "большей взрывностью" вы имеете в виду большую звонкость согласных. Тогда почему просто не говорить прямо "большая звонкость"? Звонкость ведь не бинарна, имеет свои степени. Напряжение - тоже не совсем ясно, что такое (у нас была как-то дискуссия по поводу напряжённости гласных, но у согласных своя терминология). В фонетике есть термины fortis ('strong' in Latin) и lenis ('weak' in Latin), которые иногда называются соответственно, tense и lax, для согласных звуков. Не знаю, как они по-русски называются. Но в этой терминологии глухие согласные сильнее (напряжённее), чем звонкие. Произносятся с большим напряжением (а аспирированные глухие - с ещё большим).
Я сам в немецкой фонологии особо не разбираюсь (особенно в этом моменте).
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
В китайском, вроде, ее нет :)
Да, эти придыхания - это ужасно (каждый раз когда выслушиваю Ее Величество, просто дрожь берет :) ). Но что там с r-то за проблемы? Произносите по-британски, какая разница?
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Я тоже не понимаю этих заморочек. Вот смотрите. Как, русскоговорящий человек, как вы произносите русское /ш/? Попробуйте, почувствуйте, куда идет язык, когда вы произносите "шла шура по широкому шоссе и шмякнулась, услышав: "ша!""JamesTheBond пишет: ↑23 ноя 2018, 13:57 Но что там с r-то за проблемы? Произносите по-британски, какая разница?
Так куда у вас идет язык, когда вы /ш/ произносите во всех этих позициях?
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Сорри. Думал, драконы не потеют.)))
Может быть, большая звонкость - то, что нужно. Просто звонкость ассоциируется с наличием/количеством голоса в звуке в сравнении с шумом, а здесь (в дилетантском восприятии йэти) хотелось подчеркнуть то большее напряжение, которое накапливается в месте размыкания перед разрядкой, ощутимо большее в английском, чем в русском, и в русском - большее, чем в немецком. Может быть, это и есть причина большей звонкости английских звонких.)
Но эта несколько большая "напряженность" (sorry again) как будто характеризует и английские глухие согласные - в сравнении с русскими аналогами. Даже в отсутствии аспирации. Достаточно сравнить steak и стейк, sparring и спарринг, scooter и скутер.
Возможно, это домыслы, конечно.
У нас, у йэти, обычно хорошо развитое воображение.)
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
@Yety, вот ни разу не подумала об этом (так говорят по-русски? о_О), чтоб отказать вам в воображении. Я ж вас люблю и уважаю и всегда поражаюсь вашему воображению, творческому подходу и обширности познаний... словом (сбилась, не умею я речей говорить), вы один из самых лучших на форуме! Но все равно, если вы этого не слышали от учеников, значит, не слышали, а я слышала и слышу и чувствую эту разницу очень хорошо, потому и пишу, несмотря на свою косноязычность.