Что мотивирует?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#1

Сообщение mikka »

Интересно узнать, а что вас мотивирует заниматься своим произношением?
Стоит ли вообще начинать?

Слушала я слушала ролики и поняла, что и брит, и амер варианты для меня одинаково сложны.

В первом случае мне совершенно недоступны согласные с придыханием и всякие разные глоттал стопы (отлич черта акцента).
А во втором совершенно невозможная буква 'r'.🙈
(А есть вариант, где нет одновременно придыхания и буквы 'r'?))))
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
JamesTheBond
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#2

Сообщение zymbronia »

mikka пишет: 19 ноя 2018, 22:42 А есть вариант, где нет одновременно придыхания и буквы 'r'
Scottish
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#3

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 19 ноя 2018, 22:42 Интересно узнать, а что вас мотивирует заниматься своим произношением?
Деньги. С хорошим произношением ожидаем хорогий income.

С плохим произношением будешь поправлять пакетики на корвеере ((
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

mikka пишет: 19 ноя 2018, 22:42 мне совершенно недоступны согласные с придыханием
Как это может быть - чтобы прямо недоступны? Верится с трудом. Это один из самых простых элементов для воспроизведения, в общем-то.)
mikka пишет: 19 ноя 2018, 22:42 всякие разные глоттал стопы (отлич черта акцента)
Совершенно необязательная черта, опять же. В RP так просто нема. Так что можно пренебречь.
mikka пишет: 19 ноя 2018, 22:42 А во втором совершенно невозможная буква 'r'.
Что в этом звуке оказалось невозможного - именно в амерском в отличие от бритского?
Правда, не смог понять.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#5

Сообщение mikka »

zymbronia,
Да ладно! Есть такое?!
gavenkoa пишет: 19 ноя 2018, 23:14
mikka пишет: 19 ноя 2018, 22:42 Интересно узнать, а что вас мотивирует заниматься своим произношением?
Деньги. С хорошим произношением ожидаем хорогий income.

С плохим произношением будешь поправлять пакетики на корвеере ((
Вы эмиграцию рассматриваете?

Yety,
Я не слышу особо разницу где есть придыхание, а где нет. Соответственно сама не могу повторить.
Буквально на днях начала слышать. Совсем слабо. Но думаю, что что просто нужно время.

А в амер не могу произносить 'r', там, где ее нет в брит варианте. Язык все время не туда уходит. Не получается.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

mikka пишет: 19 ноя 2018, 23:46 Я не слышу особо разницу где есть придыхание, а где нет. Соответственно сама не могу повторить.
Придыхание - чисто позиционная характеристика всего трёх согласных.
Для того, чтобы произнести их с придыханием, не нужно его "слышать" в потоке чужой речи.
Достаточно знать, как оно должно произноситься технически и в каких случаях их надо произносить с придыханием.
А точнее, знать, в каких случаях надо это придыхание убирать (в сочетаниях sp-/st-/sk, например).
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#7

Сообщение Philipp »

mikka пишет: 19 ноя 2018, 22:42 Интересно узнать, а что вас мотивирует заниматься своим произношением?
Стоит ли вообще начинать?
Замяткин
Канесина, пагавалим! Нонисини лезим в Гондюляси – осинь-осинь нихолёсий лезим! Пилёхая нутлинняя пилитика!»
СпойлерПоказать
Характерные национальные акценты образуются именно таким образом. Атрофированные в родном языке мышцы так и не переходят полностью на режим работы, необходимый для идеального выговора в этом иностранном языке. А поскольку в разных языках разные группы мышц подвержены атрофии, то и акценты, соответственно, образуются разные – характерные для этих языков.
В японском языке, например, нет ни звука «р», ни звука «л» (есть некий звук, занимающий промежуточное положение между «р», «л» и «д»). Так что слова «Сахалин» и «сахарин» для японца звучат совершенно одинаково. Также и важнейшие для нас различия между звуками «с» и «ш» для японца не являются критически важными, а просто не очень значительные особенности региональных выговоров. Отсюда знаменитое японское «холосо» в русском языке. Японец – его артикуляционный аппарат – просто не умеет выговорить русское «р» без специальной тренировки. Нормальный японец даже и не подозревает о существовании русского «р».
Как и нормальный, непосвященный русский не подозревает о существовании межзубных согласных в английском языке. Согласных, не имеющих никаких аналогов в русском языке (и во множестве других языков, конечно)! Для американца, начинающего изучать русский язык, очень неприятным сюрпризом является наличие у нас пар так называемых твердых и мягких согласных. Помню, как один мой ученик из «зеленых беретов» кричал в коридоре на перемене, находясь, очевидно, на грани нервного срыва: «У них, у этих русских, есть «крофф» и «крофф»!» Дело в том, что я незадолго до этого дал им – признаюсь, что немного жестоко! – новые слова, среди которых были «кровь» и «кров».
...
Часто можно услышать, что, дескать, зачем мне хорошее произношение на иностранном языке. Ни к чему тратить мое драгоценное время на такие пустяки! Как-нибудь все само собой образуется-устаканится – лишь бы только меня понимали!
Мысль, несомненно, интересная и достойная внимания, но позвольте мне спросить, понимаете ли вы, мой любезный собеседник, героев следующего известного анекдота:
Учитель: – Гиви, что такой «ос»?
Гиви: – Ос – это балшой пилесатый мух!
Учитель: – Нэт, Гиви, балшой пилесатый мух – это шмел. А ос – это то, вокруг что вэртится Зэмла!
Я полагаю, что в вышеприведенном искрометном диалоге вам всё было понятно, а поэтому наши герои могут смело радоваться, что они так здорово владеют русским языком, и что мы их понимаем. Ну, а мы с вами порадуемся за них. М-да…
В конце восьмидесятых мне довелось видеть телевизионную программу, в которой беседовали с американцами, время от времени слушающими пропагандистские передачи советского радио на английском языке, специально нацеленные на Северную Америку. Один американец сказал, улыбаясь, что невозможно серьезно воспринимать слова диктора, который о политике Советского Союза и решении мировых проблем вещает с выговором безграмотного негра из Алабамы, а при этом еще самым явным и нелепым образом гордится таким произношением…
Блестящая кадровая политика на советском радио, однако…
Чрезвычайно запоминающийся случай приводит декан факультета иностранных языков МГУ профессор Тер-Минасова в своей книге «Война и мир языков и культур». Представьте себе обыкновенное утро на Восточном фронте этой самой языковой войны. Вагон Московского метро. Давка. Интеллигентного вида дама с едва заметным акцентом обращаеромкими и хлестко бьющими очередями излагает свои соображения – нелестные, мягко говоря, соображения – по поводу дамы, ее манер и ее умения подбирать свой гардероб, попутно добавляя остроумные – как ему кажется – замечания о цвете ее лица, форме носа и, увы, ее фигуре. Также не избегает нелицеприятной критики и ее парикмахер.
Дама сбивчиво пытается отстреливаться, пардон, оправдываться, как-то извиниться, но процесс, как говорится, пошел, двигается по жестко заданному психологическому – и всем нам хорошо известному – алгоритму подобных процессов, имеющих место быть в общественном транспорте, и его так просто не остановить. Дама высаживается на следующей остановке, помятая как морально, так и физически. А ведь эта дама – неплохо знающая русский язык иностранка – всего лишь самым безобидным и вежливым образом
Один из моих знакомых американцев, прекрасно знающий русский язык, со смехом рассказывал мне, как он был горд, когда в его самый первый приезд в Москву его новые московские друзья говорили ему, что у него сильный армянский акцент. Уже гораздо, гораздо позднее он понял, что в нашей стране это отнюдь не комплимент. М-да…
Забудьте на время про советских дикторов, гордых своим алабамским прононсом, достойным одобрения каким-нибудь дядей Томом из одноименной хижины, забудьте американцев, говорящих с армянским акцентом, и представьте себе какого-нибудь азиата, говорящего что-то вроде «Мая маля-маля гавалиля па-люсики исика! Мая осинь-осинь умняя!» Или еще лучший пример: представьте себе разговор двух иностранцев, вполне, возможно, неглупых и высокообразованных, но для которых русское произношение не являло: «Канесина, пагавалим! Нонисини лезим в Гондюляси – осинь-осинь нихолёсий лезим! Пилёхая нутлинняя пилитика!»
Хотите ли вы уподобиться этому азиату или «хлопцу» (про Гиви я спрашивать не буду), когда вы будете говорить на иностранном языке, который вы изучаете? Хотите? Чудесно! Тогда, действительно, произношение для вас не играет существенной роли, и вы смело можете им пренебречь!
Будьте уверены, мой любезный собеседник, что с вашей иностранной «мовой» будет в таковом случае полный, как говорится, «гондурас»…
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#8

Сообщение mikka »

Yety,
Т.е если я буду говорить без придыхания, то буду звучать как кто?
Меня не поймут?
А если я буду говорить вообще на зубах, а не на альвеолах?
Какова градация? быть с акцентом, с сильным акцентом или быть не понятым?

Philipp,
Я, например, в русском очень люблю грузинский акцент.)))
Ведь акцент не мешает пониманию.
Где грань?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

mikka пишет: 20 ноя 2018, 00:33 Т.е если я буду говорить без придыхания, то буду звучать как кто?
Меня не поймут?
А если я буду говорить вообще на зубах, а не на альвеолах?
Какова градация? быть с акцентом, с сильным акцентом или быть не понятым?
Говорил только про то, что добиться правильного придыхания - одна из самых простых задач. Откуда вопрос про "без придыхания"? Но, понятное дело, поймут.
На зубах - тоже поймут, конечно. Только к чему этот минимализм?
Альвеолярность - это еще более простая задача для постановки. Просто следить за ней нужно - особенно поперва.
Градация? Не понял. Нужно, чтоб у собеседника уши не вяли.)
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#10

Сообщение Tea42 »

mikka пишет: 20 ноя 2018, 00:33 Yety,
Т.е если я буду говорить без придыхания, то буду звучать как кто?
Меня не поймут?
А если я буду говорить вообще на зубах, а не на альвеолах?
Какова градация? быть с акцентом, с сильным акцентом или быть не понятым?

Philipp,
Я, например, в русском очень люблю грузинский акцент.)))
Ведь акцент не мешает пониманию.
Где грань?
1) Если вы будете говорить без аспирации (там, где положено с аспирацией) p, t, k, то вас могут неправильно понять: будет похоже на b, d, g.
2) "На зубах" --> просто нейтив будет теряться, пытаясь разобрать вашу речь. Обычно, если чел и этому не научился, то и с др. звуками у него будет та же засада. И уж если со звуками не разобрался, то интонация и вовсе у него будет никакая.
3) Ну да, вы можете говорить с акцентом, с сильным акцентом и с таким сильным, что вас никто не будет понимать.
4) Так "где грань?"?
Радует то, что можно все же сделать так, чтобы коммуникация состоялась. Вот послушайте этот TedTalk, спикер говорит, как мне показалось, четко и медленно.

За это сообщение автора Tea42 поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Tea42 пишет: 20 ноя 2018, 04:01 Если вы будете говорить без аспирации (там, где положено с аспирацией) p, t, k, то вас могут неправильно понять: будет похоже на b, d, g.
Глухой без аспирации может быть ошибочно распознан как звонкий?
Phenthachost может прозвучать как bendagost?)
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#12

Сообщение ZYZ »

Yety пишет: 20 ноя 2018, 07:59 Глухой без аспирации может быть ошибочно распознан как звонкий?
Phenthachost может прозвучать как bendagost?)

на 5:02-5:09 я почему-то вместо bunch of bums слышу punch of pums. Вы тут "B" слышите?
И кстати в китайском у меня пока проблемы с различием p, t, k, и b,d,g, так что в её словах, я думаю, есть доля правды.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

ZYZ пишет: 20 ноя 2018, 08:20 почему-то вместо bunch of bums слышу punch of pums. Вы тут "B" слышите?
Слышно, что звонкие слегка оглушены. Это естественный процесс - утраты/редукции некоторого положительного признака звука.
Но одно дело - оглушение звонкого, другое - озвончение глухого.
Речь шла об обратном - что утрата аспирации приведёт к тому, что звук, не имеющий этого положительного качества, почему-то приобретет сходство со звуком, который это положительное качество имеет. Представить не смог.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#14

Сообщение ZYZ »

Yety пишет: 20 ноя 2018, 08:36 Представить не смог.)
В китайском два вида p, одна с придыханием другая без, та которая без, сильно напоминает звонкую Б, вот послушайте Ba Ba https://dictionary.writtenchinese.com/# ... svt=pinyin P как-то очень звонко звучит.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

ZYZ,
Наверное, нужно было оговорить, что не смог представить - у русскоговорящих.)
Понятны ваши трудности в китайском. Сближение p и b - возможно, но разве это происходит из-за утраты аспирации...
Но не повод ломать копья...
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#16

Сообщение ZYZ »

Yety пишет: 20 ноя 2018, 08:58 Сближение p и b - возможно, но разве это происходит из-за утраты аспирации...
Не знаю, очень хотелось бы узнать, так как для меня это было неожиданно что эти звуки можно путать.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#17

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 19 ноя 2018, 23:46 Вы эмиграцию рассматриваете?
Какие направления видите на https://www.upwork.com/i/freelancer-categories-all/ ?

Это все можно делать "из дому", но конкурируя на международном рынке труда.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#18

Сообщение Барбариска »

Чем лучше произношение - тем лучше тебя понимают. Да и в целом, по первому впечатлению люди склонны выше оценивать твой английский, когда у тебя хорошее произношение. Меня мотивирует тот факт, что если я сейчас, пока нет седины, не улучшу своё произношение, то дальше будет только сложнее исправить укоренившиеся ошибки.
За это сообщение автора Барбариска поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Elvira
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#19

Сообщение Michelangelo »

Барбариска пишет: 20 ноя 2018, 10:29 Чем лучше произношение - тем лучше тебя понимают.
Вот у англичан коренных, например, Клифа, произношение должно быть хорошим. А их никто не понимает :( Или понимают не полностью. А вот студенты друг друга вполне нормально понимают, хотя у всех произношение плохое.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#20

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 20 ноя 2018, 10:39 А вот студенты друг друга вполне нормально понимают, хотя у всех произношение плохое.
Я потому не общаюсь с СНГными людьми на speak24. Выбираю из латинской Америки или Азии. От рунглиша тошнит и ничему он не учит.

И тебя переспрашивают, если увлечегся рунглигом и в русский не скатываешся ))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#21

Сообщение Michelangelo »

А латинглишь учит?
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#22

Сообщение Барбариска »

Michelangelo пишет: 20 ноя 2018, 10:39 Вот у англичан коренных, например, Клифа, произношение должно быть хорошим. А их никто не понимает :( Или понимают не полностью. А вот студенты друг друга вполне нормально понимают, хотя у всех произношение плохое.
Я не слышала Клифа, чтобы судить о его произношении, но для меня это само собой разумеющееся, что многих англичан, в зависимости от местности откуда они родом, сложно понять. Причем не все нейтивы с других англоязычных стран разберут ту кашу малашу, которую можно от них услышать. Однако, уча правильное произношение, я ориентируюсь на стандартные звуки и произношение в соответствии со словарями. Что я имею в виду под "чем лучше произношение - тем лучше тебя понимают", так это то, что иностранцы и нейтивы меня скорее поймут если я буду произносить звуки с английской артикуляцией нежели с русской. Мне довелось учить английский с группой студентов из разных стран, и у меня было гораздо больше проблем с расшифровкой того, что они говорили, нежели с пониманием того, что говорили учителя нейтивы.
Так что факт того, что студенты вполне нормально друг друга понимают может объясняться тем, что все они русские (поправьте, если не так), а акцент своего родного языка понять легче, а так же, как правило, студенты не обладают такой беглостью речи и сложным вокабуляром каким обладают нейтивы, так что я не удивлена, что понимание друг друга было лучше.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#23

Сообщение mikka »

Yety,
Не знаю на счет простых и сложных задач.
Может это все с возрастом становится сложней.
На альвеолах я стала говорить за один урок, когда пришла в 10 классе на урок, а все норм говорят, а я как в русском.
А вот сейчас очень трудно что то в своем произношении менять.
Просто очень трудно!!!

Michelangelo,
Вот именно.
Быть может есть станларт среднеевпопейского языка?))
Например так как говорят немцы. Модет к этому стремиться?

Барбариска,
Я тоже училась в группе, где я одна была русская. И у меня обратный опыт.

Европу я понимала очень хорошо. Азиатов хуже. И хотя они там половину звуков не проговаривали, но я все же адаптиповалась.
А вот понять нейтивов преподов было для меня почти непосильная залача.
Это был ад какой то ((((
Переспрашивала по сто раз. Потом уже перестала. Стыдно было.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#24

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 20 ноя 2018, 12:22 А латинглишь учит?
По крайней мере нету:
Michelangelo пишет: 20 ноя 2018, 10:39 А вот студенты друг друга вполне нормально понимают, хотя у всех произношение плохое.
Это уже большое преимущество.

И как сильно люди любят скатываться в русский... С перуанцем или индусом этого не случится. Принято? ))
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#25

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 20 ноя 2018, 12:44 А вот сейчас очень трудно что то в своем произношении менять.
Просто очень трудно!!!
Я "выводил" of как /əv/ пол года. Со школы вьелось "оф".

Придыхание к t, k, p стало естественно добавляться через мес 3 концентрации на этом.

Восприятие [æ] как отдельной фонемы растянулось на 1.5 года практики...

Т.е. успехи нужно мерить полугодовыми интервалами. Иначе они неощутимы ((
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»