Старые "классические" инъязовские учебники
Модераторы: JamesTheBond, mikka
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Philipp, слушайте, какие "образцы слова" могут быть в вырванном из контекста предложении, где вообще не всегда-то понятно, о чем идет речь?)
Это не имеет никакого отношения к "образцам слова".
Это не имеет никакого отношения к "образцам слова".
Последний раз редактировалось cherkas 29 ноя 2018, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Это имеет отношение к тому, что русскоязычные (и, возможно, иноязычные, но я их просто не знаю, т.к. не сталкивалась) не знали, как именно обосновать правило, и не могли привести примеры из живой речи, будучи абсолютно уверенными в них, как это делает Кэмбридж, Оксфорд, Макмиллан или американцы. Они отвечают за то, что пишут. Каушанская и др. не могли. Поэтому были ВЫНУЖДЕНЫ копаться в литературе, приводя неадекватные примеры за неимением живой речи.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Никто в учебниках не занимается вырыванием.
Если у вас есть конкретные примеры -то приведите.
Но, если Вы хотите обвинить учебники в принципе, примеров должно быть много )
Врядли такое возможно, это бы сразу заметили.
Образцы слова именно в классической литературы.
А пример из неё тоже.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Нет никаких отличий. Все приводят примеры из литературы. Это и есть образец речи.cherkas пишет: ↑29 ноя 2018, 15:23 Это имеет отношение к тому, что русскоязычные (и, возможно, иноязычные, но я их просто не знаю, т.к. не сталкивалась) не знали, как именно обосновать правило, и не могли привести примеры из живой речи, будучи абсолютно уверенными в них, как это делает Кэмбридж, Оксфорд, Макмиллан или американцы. Они отвечают за то, что пишут. Каушанская и др. не могли. Поэтому были ВЫНУЖДЕНЫ копаться в литературе, приводя неадекватные примеры за неимением живой речи.
Что касается примеров именно из устной речи, то в США записывали разговоры по телефону, стенографировали и издавали.
правило нет нужды обосновать. Его нужно изложить и проиллюстрировать.
Как интересно его можно проиллюстрировать доказательно иначе ? Мне Джо-ковбой из кукурузного штата напел ?)
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Да все упражнения - это вырванные из контекста 1-2 предложения, что тут приводить? Полностью все учебники?
Во-вторых, вы путаете учебник по стилистике и учебник по грамматике современного языка.
Пример номер два вспомнила. Опять же отработка модальных глаголов, что-то там тоже из конца 19 века, говорящий обращается к полицейскому: "Are you a sworn constable?" - "Yes, I be." И тут, кроме / вместо модальной конструкции, ученица цепляется за это "I be": а почему, а как, а для чего? Я вспоминаю все нестандартные варианты употребления этого to be, пока меня не озаряет: Семен семеныч, он же кокни! Вопрос: зачем ЭТО в грамматике? Это ситуация для изучения на теории и практике перевода, стилистике, чем-угодно, но не в учебнике грамматики английского.
В половине подобных случаев я просто не уверена тому, чему я учу по подобным учебникам)) Адекватно ли это вообще. Адекватны ли герои, речь которых приводится в качестве иллюстраций.
Бинго! То есть современная речь.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
А у Вас претензия вообще ко всем учебникам ?
В том, что они литературу цитирует ?
Вообще "вырвано" имеется ввиду, если добавить контекст, будет другой смысл.
Но, смысл имеется ввиду,общественно-политические идеи, а не грамматические.
Ну и?Пример номер два вспомнила. Опять же отработка модальных глаголов, что-то там тоже из конца 19 века, говорящий обращается к полицейскому: "Are you a sworn constable?" - "Yes, I be." И тут, кроме / вместо модальной конструкции, ученица цепляется за это "I be": а почему, а как, а для чего? Я вспоминаю все нестандартные варианты употребления этого to be, пока меня не озаряет: Семен семеныч, он же кокни! Вопрос: зачем ЭТО в грамматике?
Если это не сослагательное наклонение, а лондонский диалект-это чего Вы желаете -реальный разговор без прикрас.
И где тут контекст ? Причём тут "вырвано из контекста "?
Примеры из литературы приводится только в продвинутых учебниках грамматики.Это ситуация для изучения на теории и практике перевода, стилистике, чем-угодно, но не в учебнике грамматики английского.
Вообще "грамматика английская" строилась, как уже было сказано, по аналогии с латинской грамматикой.
Если в латыни есть рода то и в английской нашли, есть падежи то и в английской есть.
Причём сначала учили просто to это датив, of генетив, with аблатив, иногда что a book это именительный, the book это винительный.
И упорно этому учили, ещё Есперсон с этим боролся.
Потом от этого отказались, хотя было уже учение Теньера о валентности и др работы о семантических падежах, ничего лучшего не добавили, нового.
Просто отказались от падежей с небольшими исключениями для объектого падежа местоимений и притяжательного.
Если в латыне есть у глагола вид, залог, то значит и в английском он есть.
Если древние греки считали что местоимения "вместо имени" то это так и есть хотя текст конституции США we the people наглядно это опровергает.
Эти архаизмы вы не хотите видеть, вы видите какие-то недочеты у писателей, подлинных авторов настоящей грамматики.
На тот момент когда она записывалась. И вспомнимся есть 2 вида речи ( не считая Интернета ), письменная и устная.Бинго! То есть современная речь.
Но, никто как-то новый язык не установил. Чуда не случилось. Люди и 19 века и 20 и 21 говорят на одном языке -новоанглийском.
Но, как человек учится говорить на языке ?
Сначала в семье, но потом в школе и колледже, слушая и читая СМИ, читая писателей из классики.
Это же не просто литература, это национальное мировозрение, философия.
Это общепринятые идеи.
От них вообще невозможно отказаться, это составляет саму суть страны выраженную в слове.
Поэтому мы ничего особенно нового у "современного человека" не найдём.
Но, почему у человека не спросить знания истории и географии ?
Если человек их плохо усвоил, разве это создаёт новую географию и историю?
Это значит что он просто неграмотный.
Кроме того, людей то много. С кого брать пример, с кого хочешь ?
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Чудесно, только это никак не оговаривается, и даже студент ин. яза этого не знает, и это вообще мое предположение)
И так с каждым вторым-третьим примером.
Для этого есть курсы философии или, как минимум, стилистики, повторяю. В курс грамматики стандартного языка такие вещи не входят.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Это претензия не примерам из литературы вообще, а лишь к конкретным примерам.
Конкретные примеры, могут быть и плохие, с этим никто и не спорит.
Никто не путает стилистику и грамматику.Для этого есть курсы философии или, как минимум, стилистики, повторяю. В курс грамматики стандартного языка такие вещи не входят.
Для грамматических примеров берутся примеры как отражающие это грамматическое правило.
У вас собственно стилистические претензии к писателям ?)
Повторять вам никто не запретит )
Только мир устроен несколько иначе.
Есть и наука и религия и философия и искусство.
Но искуство потеснило и религию и философию и даже науку.
Люди по худ. фильмам и книгам судят по истории.
И это даже одобряется и позволяется "художнику можно".
Люди черпают истину в классической литературе.
Вы лично можете быть с этим несогласны, это однако, ровным счётом ничего не поменяет.
Вы будете изучать её в школе и колледже.
А уж редакторы, издатели изучают её основательно.
Все современные писатели изучают её.
Например В.Сорокин в "Голубом сале", подрожает их стилям, что возможно лишь при их доскональном и глубоком изучении.
Д.Быков читает лекции и пишет книги по русским и советским писателям. Использует цитаты из них в публицистике.
То есть все современные писатели изучают предшественников как признанных мастеров слова и как образцы стилей и жанров.
Вы можете учить Д.Быкова, что глупо у Л.Толстого брать идеи о "труде и праздности".
Но для него это вполне логично.
Однако, ведь даже большевики не могли отказаться от Пушкина.
Так с какой стати Англия откажется от Шекспира ?
Да нет. Наоборот построит мост в честь миллениума к театру Шекспира.
Сам английский народ выражен в английском слове.
В древнеанглийский период было много этносов, англы, саксы, юты. Потом скандинавы.
А потом французские норманны.
Новоанглийский язык возник как компромисс при возникновении английского народа.
Но, язык в современном информационном обществе играет сильную объединяющую роль.
При этом общество опирается и ищет смыслы в классической признанной своей литературе.
Меняться в смысле грамматике ему уже нет политических резонов, а нац. художественная литература надёжно тормозит любые изменения в нем.
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
В любой стране не то что много диалектов - речь каждого отдельного человека неповторима. Литературный язык, даже копируя разговорную речь, представляет типичные образцы, которые и нужны для изучения.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Ну да, но тогда многое чего было "дружно" – поддержка теории Марра, например :) Но кого-то, повтрюсь, даже и расстреляли… Все-таки потом эта дружность стала пропадать и, думаю, что с приходом все этого иностранного мнения как раз и разделились довольно здорово.
Так то, что в каждом отдельном случае человек решает – я ж это и не оспариваю. Но мы же говорим в первую очередь об официальной политике, которую определяет Минобр. Вот я Вам продаю машину сорокалетней давности и в объявлении пишу, что она 2016 г. производства, как это называется? : ) К Крыловой и Гордон, которые жили в прошлом веке, у меня претензий нет. Более того, тогда за "неправильную" грамматику и головой можно было ответить. Нам в вузе рассказывали, как за "неправильную термодинамику" человек был лишен всех наград и должностей. А тут уж…Но в целом хозяин - барин, это решение студентки. Я ее понимаю, потому что вне среды сложно развить актив, и тут включаются переводы. Она вспоминает слова, которые забыла, пытается создавать образные фразы и т.п. У нас просто нет прежде всего физической возможности развить коммуникатив до такой степени, чтобы это все выводилось коммуникативным методом.
Но вот вопрос. Почему у меня в была возможность погрузиться в среду, хотя я тогда еще даже английским так серьезно не интересовался, а "у нас нет"?
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Так в РФ нет так много диалектов как в Германии, Франции, Италии и тд.
Там даже языки есть. В РФ нет уважения и понимания диалекта.
Человек как бы говорит или правильно или нет.
Что касается "неповторима" то В.Сорокин даже писателей имитирует в "Голубом сале".
Повторить слабую речь несложно, как и рисовать картины как любой обыватель.
Диалекты нужны при создании нации, создании языка, а потом их роль вторична.
И после того как создан корпус национальной литературы-он уже становится стандартом.
Изменить его фактически нереально.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Может вы были человеком приближенным к императору? Т.е. мажором?JamesTheBond пишет: ↑30 ноя 2018, 11:49 Почему у меня в была возможность погрузиться в среду, хотя я тогда еще даже английским так серьезно не интересовался, а "у нас нет"?
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- Philipp
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Они жили в прошлом тысячелетии).JamesTheBond пишет: ↑30 ноя 2018, 11:49 Вот я Вам продаю машину сорокалетней давности и в объявлении пишу, что она 2016 г. производства, как это называется? : ) К Крыловой и Гордон, которые жили в прошлом веке, у меня претензий нет. Более того, тогда за "неправильную" грамматику и головой можно было ответить.
Но книга до сих пор переиздается, это правда.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Ни в коем случае.Michelangelo пишет: ↑30 ноя 2018, 12:10 Может вы были человеком приближенным к императору? Т.е. мажором?
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Итак... Клиент подошел к вопросу: "А есть ли британские учебники, где грамматика объясняется нормально?!"
Пытаюсь расшифровать фразу и думаю, что именно бы такое предложить, где бы "грамматика объяснялась нормально" на фоне зубров, вроде Каушанской, Крыловой, Израилевич и т.п., которые нравятся по подаче.
(Бэкграунд: в детстве пройдены все 6 частей Round-Up. Может, 5.)
Пытаюсь расшифровать фразу и думаю, что именно бы такое предложить, где бы "грамматика объяснялась нормально" на фоне зубров, вроде Каушанской, Крыловой, Израилевич и т.п., которые нравятся по подаче.
(Бэкграунд: в детстве пройдены все 6 частей Round-Up. Может, 5.)
-
- Сообщения: 1588
- Зарегистрирован: 30 авг 2018, 20:11
- Благодарил (а): 1053 раза
- Поблагодарили: 1777 раз
cherkas, я не совсем понимаю запрос вашего клиента, если честно :) Разве не вы объясняете ей/ему грамматику нормально? :) А в учебниках он/она ее лишь отрабатывает, после чего вы вместе проверяете, дриллите, выделяете какие-то моменты, исключения из правил и так далее? Зачем клиенту учебники, в которых "грамматика объясняется нормально", если у нее есть учитель? :) Ну, а так мне нравятся учебники из серии Destination (B1, B2, C1-2). Впрочем, по грамматике очень много неплохих учебников.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Наверно нет, имхо.
Вообще нужно смотреть скорее датских, норвежских, шведских, голландских лингвистов.
Видимо потому, что они как правило знают немецкий, кроме латыни, английского и собственного языка. Это расширяет их кругозор.
Впрочем, возможно причина иная.
Однако, перед тем, как предьявить претензии учебникам по английской грамматике, нужно установить знаешь ли ты сам вообще грамматику и грамматику родного языка в частности.
Российские учебники просто копируют английские в целом. Странно было бы иное.Пытаюсь расшифровать фразу и думаю, что именно бы такое предложить, где бы "грамматика объяснялась нормально" на фоне зубров, вроде Каушанской, Крыловой, Израилевич и т.п.,
Сила "Качалова-Излаевич " в большом количестве примеров, у Крыловой-Гордон, в количестве вариантов.
У Каушанской достоинств не заметил, скорее наоборот ( выше говорились ).
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Если на таком уровне, на каком это дает Крылова-Израилевич (т.е. весьма глубоко с членами предложения и т.п.), то, думаю, что нет - везде ненормально :)cherkas пишет: ↑13 дек 2018, 22:13 "А есть ли британские учебники, где грамматика объясняется нормально?!"
Пытаюсь расшифровать фразу и думаю, что именно бы такое предложить, где бы "грамматика объяснялась нормально" на фоне зубров, вроде Каушанской, Крыловой, Израилевич и т.п., которые нравятся по подаче.
-
- Сообщения: 164
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 141 раз
cherkas, но вот тема артикля в большинстве зарубежных источников не раскрыта.... Вернее, они пишут те вещи, которые на уровне advanced и так ежу понятны, а то, что действительно интересует, вообще обходится стороной. Насколько я помню Каушанскую, там можно было что-то почерпнуть.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
У Свона почти двадцать страниц об этом и это по крупицам? Мне кажется, просто сравнивают наши самые детальные пособия с их самыми "попсовыми".
У меня всегда было ощущение (может быть, неправильное), что это у нас часто не понимают, что во-первых артикли – подвид determiners (а в русском аналоги есть – мой, этот, тот и т.п.), а во-вторых, что это часто вопросы и сложности скорее в исчисляемости-неисчисляемости существительных (и что тоже есть в русском – мы не говорим "я получили три информации"). А необходимость каждый раз уточнять определенность/принадлежность к классу, в общем-то, дело привычки.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Старые учебники бизнес английского
sophia1510 » 17 ноя 2020, 22:24 » в форуме Основной педагогический форум - 0 Ответы
- 727 Просмотры
-
Последнее сообщение sophia1510
17 ноя 2020, 22:24
-
-
- 8 Ответы
- 906 Просмотры
-
Последнее сообщение dimdom
04 мар 2018, 00:09
-
-
Англоязычные учебники
Oleg3311dd » 19 сен 2018, 00:10 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 786 Просмотры
-
Последнее сообщение wowai
20 сен 2018, 23:11
-
-
-
Посоветуйте учебники
ПетрIvanov » 08 окт 2019, 09:57 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 18 Ответы
- 1907 Просмотры
-
Последнее сообщение verakarp2
22 сен 2020, 00:13
-
-
- 4 Ответы
- 1325 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
22 авг 2020, 15:39
-
- 8 Ответы
- 1200 Просмотры
-
Последнее сообщение Miss.Olga
20 фев 2019, 17:54
-
-
учебники для школьников
ekaterinalight » 16 сен 2018, 16:56 » в форуме Основной педагогический форум - 2 Ответы
- 883 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
16 сен 2018, 20:29
-