Старые "классические" инъязовские учебники

Коммуникативная и другие методики преподавания английского языка, преподавание разным возрастным категориям, обсуждение и выбор учебников, обмен опытом.

Модераторы: JamesTheBond, mikka

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#51

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 20 ноя 2018, 22:52 Так, во-первых, идеологизирован, потому что в филологию еще как лезли, во-вторых, конечно же устарел. тут язык 90х уже устарел, а вы про 77й.
А Вы примеры можете привести идеологизации?
Вообще в филологию лезли до 1950 года, когда была "теория Марра". Потом все вернулось на круги своя.
На мой взгляд, учебники до 1965 годов ( примерно ) -лучше, ибо ещё оставались люди получившие образование в РИ.
Да конечно, в принципе в советских учебниках ругают "страны капитализма", цитируют Daily Worker.
Но, так же цитируют вообще известных писателей.
Для изучения английского языка это не так важно.
Ничего они там не искажают, в смысле грамматики, а просто копируют, что уже создано в Англии.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#52

Сообщение cherkas »

Philipp пишет: 20 ноя 2018, 23:04 А Вы примеры можете привести идеологизации?
могу, конечно, это достоверные факты, многие из которых широко известны. но не буду. осуществлялись целые компании по изменению грамматики и орфографии языков СССР по идеалогическим причинам, не то, что выпуску толковых словарей. в отношении последнего русский - не исключение.
Philipp пишет: 20 ноя 2018, 23:04 Но, так же цитируют вообще известных писателей.
года? есть доброе, вечное, да. но. читаю "Затерянный мир" Конан-Дойля: we shall...
За это сообщение автора cherkas поблагодарил:
gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#53

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 20 ноя 2018, 23:18 могу, конечно, это достоверные факты, многие из которых широко известны. но не буду. осуществлялись целые компании по изменению грамматики и орфографии языков СССР по идеалогическим причинам, не то, что выпуску толковых словарей. в отношении последнего русский - не исключение.

Мы же говорим не языках народов СССР, а конкретно об английском.
года? есть доброе, вечное, да. но. читаю "Затерянный мир" Конан-Дойля: we shall...
Ага, shall это такое серьзное изменение грамматики ?
Это просто упрощение.
Люди кто изучал will и shall, изучал тенденции их замены, получали более обширную и системную грамматику.
Современный английский язык это язык начиная с 16 века, а с 19 века, существуют все основные стилистические приёмы.
Поэтому в учебниках приводятся примеры из писателей 19-20 века.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#54

Сообщение cherkas »

Philipp пишет: 20 ноя 2018, 23:36 Мы же говорим не языках народов СССР, а конкретно об английском.
это ремарка о русских словарях. относящаяся к тому, что отношение к языку как к чему-то незыблемо зафиксированному, в лучшем случае изменяющемуся раз в столетие-50 лет, а не каждые 10 лет - это культурная разница.
Philipp пишет: 20 ноя 2018, 23:36 Люди кто изучал will и shall, изучал тенденции их замены, получали более обширную и системную грамматику.
да, только в учебниках тех лет не было сказано, что некоторые конструкции, которые подавались как актуальные, были устаревшими даже на момент издания. а на некоторые просто не обращалось ни малейшего внимания, потому что видимо с русскоязычной колокольни они не были важны.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#55

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 20 ноя 2018, 22:52 так, во-первых, идеологизирован, потому что в филологию еще как лезли,
В филологию - лезли, это исторфакт, а что лезли в Г&К - надо показать. Иначе - необоснованное обобщение.
cherkas пишет: 20 ноя 2018, 22:52 во-вторых, конечно же устарел. тут язык 90х уже устарел, а вы про 77й.
Допустим. Значит ли это, что первые издания PEU - 1st ed.: Release Date: July 1981 тоже устарел?
Йэти выглядит таким ретроградом и ценителем старины), но на самом деле - все началось лишь с просьбы обосновать претензию.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#56

Сообщение cherkas »

Philipp пишет: 20 ноя 2018, 23:36 Современный английский язык это язык начиная с 16 века,
можно и с Чосера начать, конечно, не стоит мелочиться.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#57

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 20 ноя 2018, 23:56
Philipp пишет: 20 ноя 2018, 23:36 Современный английский язык это язык начиная с 16 века,
можно и с Чосера начать, конечно, не стоит мелочиться.
Чосер-это среднеанглийский язык.
И в любой стране люди изучают классическую литературу, а не абы кого.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#58

Сообщение cherkas »

Yety, я не совсем понимаю, что значит "обосновать претензию". Вы согласны, что это преданья старины глубокой? Согласны. Согласны, что они устарели и по форме и во-многом по содержанию? По-моему, согласны. Глупо учить по ним современному языку? Глупо. О чем, собственно, тогда спор? В качестве раритетов можно почитать и что-то из них почерпнуть. Но, учитывая, что ни с одной русской грамматикой в свое время у меня разрыва сознания не было, а вот с Хедвеем, причем низкого уровня, был...
Yety пишет: 20 ноя 2018, 23:55 Значит ли это, что первые издания PEU
Скорее всего, не могу сказать. Но он был актуален на момент выпуска? Был. Русские грамматики не были или были не совсем, или подавались через призму русского, что и в плюс, и в минус.
Yety пишет: 20 ноя 2018, 23:55 а что лезли в Г&К - надо показать. Иначе - необоснованное обобщение.
Здесь нечего даже доказывать, в Советском Союзе невозможно было выпустить нецензурированный словарь. Потому и нет словарей и понимания о том, что язык меняется каждую декаду, а не раз в столетие, как свой, так и чужой.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#59

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 20 ноя 2018, 23:55 это ремарка о русских словарях. относящаяся к тому, что отношение к языку как к чему-то незыблемо зафиксированному, в лучшем случае изменяющемуся раз в столетие-50 лет, а не каждые 10 лет - это культурная разница.

А нет такой фиксации : каждые десять лет.
И не все тенденции в языке подхватываются, принимаются.
В этом, кстати большая роль писателей, а роль общества в оценке самих писателей.
да, только в учебниках тех лет не было сказано, что некоторые конструкции, которые подавались как актуальные, были устаревшими даже на момент издания. а на некоторые просто не обращалось ни малейшего внимания, потому что видимо с русскоязычной колокольни они не были важны.
Вот английские учебники с 16 века

Вы думаете они все хорошие и полные ?
А в русских,советских их сократили с позиции "Русской колокольни "?)
Это несерьёзно. На это бы никто не решился.
Вы считаете, что учебники США и Англии все хорошие ?
Вы думаете, что учебники Франции и Испании хорошие ?
Да они такие же, как советские.
А английские учебники -не ориентир, ведь в Англии люди уже знают устный английский, когда учат письменный и грамматику.
Вообще grammar school в Англии это были школы где изучали латынь.
А потом, на основе латыни и создали английскую грамматику.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#60

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 21 ноя 2018, 00:11 [я не совсем понимаю, что значит "обосновать претензию". Вы согласны, что это преданья старины глубокой? Согласны. Согласны, что они устарели и по форме и во-многом по содержанию? По-моему, согласны. Глупо учить по ним современному языку? Глупо. .
Глупо отрицать периодизацию языка.
Из-за того, что в языке происходят изменения, никто не отвергает классическую литературу.
Что касается идеи "лучше быть богатым и здоровым" , то да, в принципе, конечно.
Но, только с двумя важными дополнениями
1. Если в учебнике присутствуют современные тенденции, но при этом содержатся грубые системные ошибки-такой учебник много хуже старого, пусть без новейших тенденций, но зато и без грубых ошибок.
2. Историю языка знать полезно.
Особенно такого динамичного как английский. Мне даже представляется необходимо.
3. Вы ставите заоблачные цели, а вместе с тем, люди не только в облака не могут воспарить в английском, а летают так "высоко" как крокодилы-то есть низенько низенько ...
Не модные тенденции важны, а фундаментальные основы.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#61

Сообщение cherkas »

Philipp пишет: 21 ноя 2018, 00:27 Вы считаете, что учебники США и Англии все хорошие ?
мы говорим о конкретных олдскульных учебниках 50-70х годов, а не обо всем подряд, возможно, в РФ что-то выросло после них, но этого я уже не знаю. Насколько я понимаю, сейчас вакуум, потому что старое уже не годится, а английское - слишком английское, чтобы готовить профессионалов. Но это не означает, что старое адекватно.
Правда, не уверена, что ин.язы в принципе нужны в старом виде.
Philipp пишет: 21 ноя 2018, 00:40 2. Историю языка знать полезно.
Для этого на ин.язах есть целый большой отдельный курс, который именно так и называется, а не курс грамматики. Для любителей истории литературы хватает непосредственно по предмету.
Philipp пишет: 21 ноя 2018, 00:40 3. Вы ставите заоблачные цели, а вместе с тем, люди не только в облака не могут воспарить в английском, а летают так "высоко" как крокодилы-то есть низенько низенько ...
Нет, наоборот, я как раз ползаю, и на уровне ползков вижу большую разницу между этими учебниками и англоязычными. А там про облака, возможно, и к английским писателям с Крыловой. На уровне ползков они закрепляют неверные конструкции.
Последний раз редактировалось cherkas 21 ноя 2018, 00:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 21 ноя 2018, 00:11 О чем, собственно, тогда спор?
Об огульности и бездоказательности утверждений. Только.
Пока не будет показано, что эти простейшие примеры прививают неаутентичный язык, а это изложение грамматической системы приводит к ошибкам в понимании и построении высказываний, эта критика остается "хаянием".)

Для справки. Йэти не поклонник тех справочников, которые снимают различия между сходными формами, которые при этом имеют разное грамматическое наполнение (как это сделали Гордон&Крылова с их огульной -ing form вместо present participle и gerund). Но справедливость требует.)
cherkas пишет: 21 ноя 2018, 00:11 Здесь нечего даже доказывать, в Советском Союзе невозможно было выпустить нецензурированный словарь.
Г&К - это справочник по грамматике Гордон&Крылова.)
Словарь Зализняка - другой вопрос, претензия к которому тоже требует обоснования.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#63

Сообщение cherkas »

Yety пишет: 21 ноя 2018, 00:47 Пока не будет показано, что эти простейшие примеры прививают неаутентичный язык, а это изложение грамматической системы приводит к ошибкам в понимании и построении высказываний, эта критика остается "хаянием".)
понятно, останусь "сам дурак", вернее, "сама дура", т.к. данное доказательство требует монографии, не иначе. я ее и не хочу, и не могу писать)
а на уровне ощущений, повторюсь, русские грамматики "не удивляли", крайне редко и относительно редких конструкций, в отличие от английских, которые это делали просто по поводу элементарных вещей.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#64

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 21 ноя 2018, 00:55 в отличие от английских, которые это делали просто по поводу элементарных вещей.
Монографий не надо), там же ошибки на каждом шагу.
Очень интересно, какие "удивления" подарили именно вам английские грамматики? Без шуток. Йэти сам коллекционирует их.
А мы, кстати, посмотрим, есть ли они/нет их в каких-нибудь русских каушанских/ганшиных, например.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#65

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 20 ноя 2018, 22:37 Для предметного разговора нужны иллюстрации тезиса. Какие стилистические ошибки, какие неуклюжие пассивы, какие итэпэ?) - и т.д.
Неее, иллюстрация тезиса о качестве учебника уже была :) Я показал какое-то издание Крыловой-Гордон американцу. Образованному и для которого англ. язык – родной. И он сказал, что такой текст в США не пропустит ни один редактор по той причине, что он сказал. Почти в каждой фразе стилистические ошибки.
А для предметного разговора нужна тема об этом учебнике. Посмотреть какие издания, какая цель обсуждения и т.п. Это не так просто. Например, в "По следам Мерфи", на мой взгляд, полно русских стилистических ошибок. Но это мой родной язык и я могу это обсуждать. В английском – не уверен. Предпочитаю полагаться на мнение нэйтивов.
Вот он лежит перед глазами - там настолько ненагруженные примеры, что по большей части не понятно, откуда там взяться стилистическим ошибкам. Показать это должно быть несложно, если "практически в каждой фразе"? Пусть американец покажет, что он имел в виду.
Да речь-то шла не о примерах, а о тексте самой книги, разумеется. А "пусть покажет" – это что значит? :) Мне его звать сюда? :) К сожалению, ему это малоинтересно – ему работать надо. Но ни малейшей проблемы нет – если это важно, берется текст и показывается любому нэйтиву. Лучше нескольким – для объективности. Мне его мнения было достаточно и я его дословно передал. Он не единственный американец на свете и любой желающий может его мнение проверить :). Но тут еще важно издание – может, потом это подредактировали.
Мне это вообще не очень важно, потому что я сам текст Крыловой-Гордон считаю настолько не имеющим никого отношения к английской грамматике (я об этом выше писал и вообще очень много), что на каком английском это написано, мне все равно.
Мы ведь плюралисты, правильно? : ) Мое мнение я уже высказал – на мой взгляд, это худшее пособие на англ. языке, которое я видел. Но не уверен, что это вина авторов. Вернее, уверен, что нет.
Тот факт, что широкому читателю неизвестны выходные данные книги, нельзя поставить в вину ни авторам, ни самому учебнику.
Абсолютно. Зато это можно поставить в вину тем, кто такое издает книги столетней давности, не говоря об этом.
Мнение о нем как о худшем должно быть более обоснованным.
Разумеется. Откройте тему и мы осбудим. Я могу открыть, если хотите. Готов обосновать.
Ну, Вы же сами сказали, что словарь 77-го года морально устарел:
"С 77-го года, например, как по ссылке выше, прошло уже 40 лет (и тогда очень многое было идеологизировано)".
Во-первых, я сказал "тогда" и "многое". Чтобы точно сказать, надо видеть сам словарь. А во-вторых, это тоже вопрос. Может ли словарь 50-летней давности без всех современных слов морально не устареть?

----
Но моя мысль вот в чем. Мнение о Кверке, Личе, Мерфи, Крыловой-Гордон, Хаддлстоне может быть любым. Это все очень субъективно. А вот есть, на мой взгляд, вещи объективные.

1. Когда Оксфорд или Кембридж издают книгу, они всегда указывают год первого издания. У нас этого не делают сознательно. И это моя претензия не к авторам.

2. Когда эти издательства и любые подобные издают что-то, всегда можно можно получить информацию об авторах. Где они работали, кем являлись или являются и т.п. Иначе бывает только в одном, думаю, месте в мире – в Минобре.

3. Грамматика – это наука и те, кто ей занимаются, создают определенный системный мир. В том числе и словари по терминам. И можно взять и посмотреть любой употребимый термин. Например:

Изображение

Где можно посмотреть, что такое predicate verb? Вот в теме об этом учебнике можно и обсудить.
Artemisia
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 14:57
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 19 раз

#66

Сообщение Artemisia »

Все это хорошо про перемены в языке и пересмотры\нововведения, но вот у меня на полке, например, стоит нежно любимая книга Странка The Elements of Style 2014 года издания написанная, на минутку, годах в 20х прошлого века, и переиздаваемая и пересматриваемая с тех самых пор его учениками. Классика она везде такая классика....
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#67

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 21 ноя 2018, 00:47 Пока не будет показано, что эти простейшие примеры прививают неаутентичный язык, а это изложение грамматической системы приводит к ошибкам в понимании и построении высказываний, эта критика остается "хаянием".)
Тогда любая критика является "хаянием", так как попробуйте доказать, что система Драгункина или любого другого изобретателя авторских методик приводит к ошибкам :). Исследование будете проводить? :)
И если простейшие примеры не содержат ошибок - то это гарантия качества учебника? Тогда я завтра напишу отличный учебник - примеры попрошу проверить знакомых нэйтивов. :)

Речь же не о примерах, а о качестве пособия в целом в сравнении с другими. Я напишу книгу про verbal pronoun subjects и adverbial adjectives и потом потребую, чтобы мне доказывали, что у меня не отличнейший учебник.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#68

Сообщение JamesTheBond »

Artemisia пишет: 21 ноя 2018, 12:18 Все это хорошо про перемены в языке и пересмотры\нововведения, но вот у меня на полке, например, стоит нежно любимая книга Странка The Elements of Style 2014 года издания написанная, на минутку, годах в 20х прошлого века, и переиздаваемая и пересматриваемая с тех самых пор его учениками. Классика она везде такая классика....
Конечно, но никто же не скрывает, когда она написана, правильно? И Странк писал на родном языке или как Крылова и Гордон на чужом?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#69

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 21 ноя 2018, 00:45 ]мы говорим о конкретных олдскульных учебниках 50-70х годов, а не обо всем подряд, возможно, в РФ что-то выросло после них, но этого я уже не знаю. Насколько я понимаю, сейчас вакуум, потому что старое уже не годится, а английское - слишком английское, чтобы готовить профессионалов. Но это не означает, что старое адекватно.
Правда, не уверена, что ин.язы в принципе нужны в старом виде.
Среди 50-70 попадаются неплохие.
Среди новых, разве что Крылова-Гордон неплохой, но этот учебник многократно-переиздается.
Для этого на ин.язах есть целый большой отдельный курс, который именно так и называется, а не курс грамматики. Для любителей истории литературы хватает непосредственно по предмету.
Так не надо большого курса, нужно краткий курс.
Как можно без истории языка объяснить правила чтения ?
Если там накладываются среднеанглийские нормы, плюс старофранцузские ?
Нет, наоборот, я как раз ползаю, и на уровне ползков вижу большую разницу между этими учебниками и англоязычными. А там про облака, возможно, и к английским писателям с Крыловой. На уровне ползков они закрепляют неверные конструкции.
Но, нужно отличать, умение излагать автора, с самой концепцией.
Да, англоязычным авторам приходится конкурировать с друг другом, излагать более интересно.
Но, это не всегда уместно, не для всех,в СССР не привыкли к такому фривольному стилю и могут расслабится и пропустить важную информацию.
На уровне ползков они закрепляют неверные конструкции.
Трудно говорить абстрактно.
Что для вас неверная конструкция ? Типа shall ?
Неверные конструкции заложены в саму английскую грамматику при создании,ибо хотели сделать её похожей на латынь.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#70

Сообщение Philipp »

Неее, иллюстрация тезиса о качестве учебника уже была :) Я показал какое-то издание Крыловой-Гордон американцу. Образованному и для которого англ. язык – родной. И он сказал, что такой текст в США не пропустит ни один редактор по той причине, что он сказал. Почти в каждой фразе стилистические ошибки.
Есть учебник Крыловой на русском.
Преклонение перед западом ;) "американец сказал".
Зачем путать граматику и стилистику ? Зачем путать стиль изложения и суть вопроса ?
Крылова-Гордон сказала просто больше правды, привела больше примеров из англо источников.
Уже поэтому это хороший учебник.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#71

Сообщение cherkas »

В общем, начали мы заниматься, и Г-К уже начала меня, гм, озадачивать. Если продолжим, то соберу ведерко и принесу сюда.
За это сообщение автора cherkas поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#72

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 22 ноя 2018, 00:51 Г-К уже начала меня, гм, озадачивать.
Эх, тогда уж лучше Каушанскую бы...)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#73

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 22 ноя 2018, 00:51 В общем, начали мы заниматься, и Г-К уже начала меня, гм, озадачивать. Если продолжим, то соберу ведерко и принесу сюда.
Только ведь, в "ведерке", должно быть именно характерное для Г-К.
Любой учебник повторяет общепринятые вещи.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#74

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 22 ноя 2018, 01:03
cherkas пишет: 22 ноя 2018, 00:51 Г-К уже начала меня, гм, озадачивать.
Эх, тогда уж лучше Каушанскую бы...)
Она пишет, что глаголы to stand, to sleep, to laugh и др непереходны
Предположим to laugh at someone сменяться над кем-то, непереходный. Хотя нужны более точные критерии для языка где нет падежей.
to laugh somebody out of a room -выгнать смехом из комнаты -переходный
И например
he slept himself sober -он "выспал" себя до трезвости.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#75

Сообщение Yety »

Если это так, это влияние русского подхода к понятию переходности.

Еще две немаловажные детали, отличающие идею переходности глаголов в английском и русском:
1.
- идея прямого дополнения по-русски исключает возможность использования предлога после глагола ("предложного управления"), то есть глаголы, присоединяющие дополнение при помощи предлога, не могут быть переходными;

- в английском идея прямого дополнения (а значит переходности глагола) не исключает возможности употребления предлога после глагола (перед дополнением). Так что в английском есть термин transitive prepositional verbs, который в русском переводе - "переходные предложные глаголы" - звучит как оксюморон.

2.
Также стоит иметь в виду, что категория переходности/непереходности в английском и русском вообще воспринимается по-разному.
В русском эту категорию относят к постоянным признакам и (не)переходность присуща глаголу как единице языка. Поэтому русский глагол переходный, если в принципе способен принимать прямое дополнение: петь (что?) песню.
(Раз глагол может представлять действие как переходящее непосредственно-прямо на объект - значит, он переходный.)
Поэтому в русских словарях если глагол переходный - он переходный в принципе.

В английском эту категорию относят к непостоянным признакам глагола - она присуща глаголу как единице речи. Поэтому у одного и того же английского глагола могут быть употребления как у переходного и как у непереходного, которые так и помечаются в большинстве словарей как Т (transitive) и I (intransitive):
T She sings (what?) songs.
I She sings well.

Так что и to stand и to sleep - имеют переходные употребления, и даже to laugh at sb - невзирая на наличие предлога.
Доказательством этого может служить возможность его употребления в пассиве: He is often laughed at.
"Пассивность" - отражение переходности и ее выявление, когда дополнение становится подлежащим, на что, естественно, способны только глаголы, это самое дополнение имеющие, - то есть переходные.

Помнится, Бонд еще на приснопамятном ссылался на Клоуза, который все предложные глаголы и относит к переходным.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной педагогический форум»