Старые "классические" инъязовские учебники

Коммуникативная и другие методики преподавания английского языка, преподавание разным возрастным категориям, обсуждение и выбор учебников, обмен опытом.

Модераторы: JamesTheBond, mikka

flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#126

Сообщение flicka »

JamesTheBond, вопросы исчисляемости/неисчисляемости - это уже такое избитое место на уровне advanced.... а вот в какой момент нужно говорить, например, The great poet Pushkin, а в какой момент Renowned curator Jacques Sauniere? (и почему второй вариант - начало "Кода Да Винчи" - предмет бесконечных насмешек литературных критиков?) Человек, который привык ставить артикли, не может точно и четко оценить те моменты, когда у человека без этого внутреннего чувства начинаются вопросы. Базовые правила - да. А мелочи и нюансы - нет.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#127

Сообщение Philipp »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:09 Sorry? Could you elaborate?
You can actually tell us.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#128

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 16 дек 2018, 19:14 что во-первых артикли – подвид determiners (а в русском аналоги есть – мой, этот, тот и т.п.), а
А древнегреческом могут быть артикли и местоимения.
во-вторых, что это часто вопросы и сложности скорее в исчисляемости-неисчисляемости существительных (и что тоже есть в русском – мы не говорим "я получили три информации").
а вода почему не исчисляемая, её же в литрах можно исчислить.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#129

Сообщение JamesTheBond »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:21 JamesTheBond, вопросы исчисляемости/неисчисляемости - это уже такое избитое место на уровне advanced.... а вот в какой момент нужно говорить, например, The great poet Pushkin, а в какой момент Renowned curator Jacques Sauniere? (и почему второй вариант - начало "Кода Да Винчи" - предмет бесконечных насмешек литературных критиков?) Человек, который привык ставить артикли, не может точно и четко оценить те моменты, когда у человека без этого внутреннего чувства начинаются вопросы. Базовые правила - да. А мелочи и нюансы - нет.
Ну, про неисчисляемость не назвал бы избитым местом, так как я имел в виду, что часто забывают, что в русском к этому просто привыкли и просто помнят это качество очень многих существительных - т.е. различия между языками гораздо меньше, чем многие думают.

А каким образом наши авторы могут изложить все мелочи и нюансы? Неужели их авторы ничего не говорят про вот этот вопрос с Пушкиным и Jacques Sauniere, а наши как раз все это прорабатывают?
Насколько я знаю, освоить это во всех нюансах просто невозможно. Во всяком случае, американец мне говорил, что даже блестяще знающих английский русских, которые давно живут там, сразу слышно по ошибкам в артиклях (от наших слышал тоже самое – научиться этому в совершенстве они так и не смогли).

ОК, я Каушанскую плохо помню - посмотрю, чем это лучше Свона и других современных авторов. Не сказал бы, что у Свона только базовые правила.
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#130

Сообщение flicka »

JamesTheBond, я не утверждаю, что у Каушанской именно это разобрано. Это просто один из тех примеров, которые возникают у продвинутого ученика, которому нужно заниматься переводом (каков был, напомню, запрос топик-стартера). И вот эти мелочи соответствия русских конструкций английским, разумеется, гораздо больше будут освещены в хороших грамматических справочниках русскоязычных авторов, которые именно что занимались анализом как соответствующих англоязычных справочников, так и собственного корпуса примеров. Конечно, все устаревает, некоторые примеры из классической литературы звучат старомодно, но в целом какие-то вещи, которые, повторю, именно русскоязычным неясны, там будут описаны.
Еще один пример. Человек говорит: "Для меня главное семья". Что там должно быть? Family? My family? The famlly (как говорят мои студенты и ужасно возмущаются, что это неправильный вариант - это же конкретная семья!)?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#131

Сообщение JamesTheBond »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:41 я не утверждаю, что у Каушанской именно это разобрано.

Ну, Вы же привели пример с артиклями и я удивился, неужели у Каушанской это дано более подробно, чему Свона и других ему подобных :)

Это просто один из тех примеров, которые возникают у продвинутого ученика, которому нужно заниматься переводом (каков был, напомню, запрос топик-стартера).
А насчет переводов я же и не спорю. Но изучение языка ведь не одни переводы и переводчику тоже нужно очень многое (и как раз в смысле именно английских конструкций, на мой взгляд, эти книги очень сильно устарели).

Конечно, я с Вами согласен, что многое может лучше дать наш автор, который знает русский и может сопоставить проблемы именно наших учеников с английским. Вот только жаль, что новых хороших книг что-то я не вижу…
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#132

Сообщение Philipp »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:41 . Это просто один из тех примеров, которые возникают у продвинутого ученика,
Так исчисляемость нужна любому ученику, и с артиклями это тоже весьма связано.
И вот эти мелочи соответствия русских конструкций английским, разумеется, гораздо больше будут освещены в хороших грамматических справочниках русскоязычных авторов, которые именно что занимались анализом как соответствующих англоязычных справочников, так и собственного корпуса примеров.
Так, где же примеры этих авторов ?
У Каушанской такого нет, скорее напротив см выше.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#133

Сообщение ellina »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:02 Нэйтивы не понимают ход мысли не-нэйтива, в языке которого нет артиклей.
Почему-то вспомнилось высказывание одного грека "Греческий язык невозможно освоить иностранцу, он слишком сложный" :)
JamesTheBond пишет: 16 дек 2018, 19:33 А каким образом наши авторы могут изложить все мелочи и нюансы? Неужели их авторы ничего не говорят про вот этот вопрос с Пушкиным и Jacques Sauniere, а наши как раз все это прорабатывают?
Мне, главное, непонятно, откуда наши авторы об этих мелочах узнали, чтобы их изложить? Или они, в отличие от англофонов, способны понять ход мысли артиклевых нейтивов самостоятельно, и лишь безартиклевые мысли извне непостижимы?

Нет, я ничего не утверждаю, может, и правда в русскоязычных учебниках что-то глубже изложено (ни разу ни в один из них не довелось заглянуть). Меня просто сама идея о непостижимости иноязычной мысли зацепила...

flicka, по такой логике, нейтивы не понимают ход мысли ненейтива, в языке которого нет видов глагола /имперфекта/ континууса /падежей /(нужное добавить)? И тонкости употребления, скажем, русских сов. и несов. видов глагола или падежей способны постичь и объяснить именно иностранцы, а русскоязычные грамматисты не могут? (Лично наблюдала обратное, т.е. трудности с этим именно у иностранных объяснителей). Или это только артиклей касается? (Тогда почему именно артиклей?)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#134

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 16 дек 2018, 19:59 Нет, я ничего не утверждаю, может, и правда в русскоязычных учебниках что-то глубже изложено (ни разу ни в один из них не довелось заглянуть).
Ну, я таких не видел и, на мой непрофессиональный взгляд, у нас нет ничего, что даже близко можно сравнить, скажем, с Кверком, но я наших авторов очень плохо знаю – наверное, и у них есть что-то хорошее :)
Но уж точно система грамматики, что дается у нас, с "ихней" несовместима вообще. И это проблема, так как в школе мечутся от детальных описаний "сложных подлежащих" к англоязычным, поостроенным на системе subject-verb-object в учебниках в соавторстве с их преподавателями.
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#135

Сообщение flicka »

ellina, я имела в виду следующее: когда человек пишет справочник, даже на более раннем этапе, когда он подбирает материал, он исходит из тех проблем и запросов, которые возникают у изучающего. И нейтив просто в большинстве случаев не видит, когда употребление какого-то явления просто и очевидно, а когда нет (а не о том, что нейтивы не понимают не-нейтивов).

По поводу объяснений: смотрите, вы же носитель русского языка. Поэтому для вас понятнее, как падежи объясняет русскоязычный носитель. Его логика объяснений совпадает с вашей языковой логикой. Для не-нейтива объяснения другого не-нейтива с тем же языком могут быть понятнее (хотя, вполне возможно, чисто с лингвистической точки зрения, они могут быть не настолько точными).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#136

Сообщение JamesTheBond »

flicka пишет: 16 дек 2018, 20:10 И нейтив просто в большинстве случаев не видит, когда употребление какого-то явления просто и очевидно
Думаю, что только те, кто не занимался преподавательской работой.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#137

Сообщение ellina »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:41 Это просто один из тех примеров, которые возникают у продвинутого ученика, которому нужно заниматься переводом (каков был, напомню, запрос топик-стартера). И вот эти мелочи соответствия русских конструкций английским, разумеется, гораздо больше будут освещены в хороших грамматических справочниках русскоязычных авторов
Хотя, кажется, я понимаю... Если рассматривать перевод как поиск "соответствия" конструкций, да еще и как необходимый вид деятельности для учащихся (пусть даже и продвинутых), еще только осваивающих язык, то, наверное, "своим" действительно виднее, что чему принято ставить в соответствие. Для меня это совершенно непостижимый взгляд как на понимание языковых нюансов, так и на сам перевод, этакая "телега впереди лошади", - может, поэтому и с русскоязычными учебниками не сложилось. Мне всегда очень жаль учащихся, которым "нужно заниматься переводом" в ходе изучения языка. Хотя взгляд "другой стороны" тоже интересен, конечно.
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#138

Сообщение flicka »

ellina, переводческое образование - оно такое. Для того, чтобы в быстром темпе переводить с языка на язык, в голове должны быть рельсы-паттерны.
someone
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 18:18
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 476 раз

#139

Сообщение someone »

Учебник грамматики Дроздовой уже упоминали?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#140

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 16 дек 2018, 20:17 Если рассматривать перевод как поиск "соответствия" конструкций, да еще и как необходимый вид деятельности для учащихся (пусть даже и продвинутых), еще только осваивающих язык, то, наверное, "своим" действительно виднее, что чему принято ставить в соответствие. Для меня это совершенно непостижимый взгляд как на понимание языковых нюансов, так и на сам перевод, этакая "телега впереди лошади", - может, поэтому и с русскоязычными учебниками не сложилось. Мне всегда очень жаль учащихся, которым "нужно заниматься переводом" в ходе изучения языка. Хотя взгляд "другой стороны" тоже интересен, конечно.
Да, я бы тоже очень четко этот момент обозначил. Переводчик - это переводчик, а вот как можно "погрузиться" в язык, одновременно что-то переводя, - вопрос непростой. На мой взгляд, вот это "щелчок", когда мозг переключается на другой язык - может быть, самое важное, если есть желание достичь действительно высот. Забыть свой язык на это время - вот это мне кажется главной задачей....

А переводы - да, это особый род деятельности, и этому тоже надо специально учится. Но четко разделять, думаю.

И в самой теме не указано, что ученица хочет стать именно переводчиком :). Может, ее надо разубедить заниматься грамматико-переводным методом :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#141

Сообщение ellina »

flicka пишет: 16 дек 2018, 20:10 И нейтив просто в большинстве случаев не видит, когда употребление какого-то явления просто и очевидно, а когда нет (а не о том, что нейтивы не понимают не-нейтивов).
Но ведь речь не о любых нейтивах (которые, действительно, в большинстве случаев систему и тонкости своего языка объяснить не могут), а о специалистах-лингвистах-преподавателях. Которых специализация и профессия обязывают как разбираться в нюансах своего языка и уметь их описывать во всей полноте (в лингвистических справочниках), так и уметь вставать на точку зрения изучающих при объяснении (в учебной литературе). Разве нет?
flicka пишет: 16 дек 2018, 20:10 По поводу объяснений: смотрите, вы же носитель русского языка. Поэтому для вас понятнее, как падежи объясняет русскоязычный носитель. Его логика объяснений совпадает с вашей языковой логикой. Для не-нейтива объяснения другого не-нейтива с тем же языком могут быть понятнее (хотя, вполне возможно, чисто с лингвистической точки зрения, они могут быть не настолько точными).
Нет, речь не обо мне, мне русскоязычные лингвистические объяснения, особенно когда речь о нюансах, как раз часто бывают плохо понятны и я их всячески избегаю (тяжеловесный стиль изложения непривычен, да и терминология иногда), несмотря на мою нейтивность. Да и "языковая логика" у меня, так сказать, смешанная, и одним лишь родным языком она точно не ограничена.

Речь была о трудностях у иностранных преподавателей-русистов, при мне объясняющих нюансы русских глагольных видов иностранным же учащихся. И я наблюдала эти затруднения, и понимала, почему они возникали (да, они не менее трудны для ненейтивов, чем артикли). Бывало так, что мне было объяснить их им легче: несистемно, ибо я не русист, но просто чувствуя изнутри и зная все нюансы, как именно говорят, а как нет, и как меняется смысл в зависимости от. И именно такой путь я сама предпочитаю, когда пытаюсь понять нюансы неродных мне языков: через нейтивные объяснения.
Но речь именно о понимании нюансов, не о подстановке соответствий при "переводе". Может, в этом дело.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
JamesTheBond
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#142

Сообщение flicka »

ellina, те аспекты, на которые нейтивы обращают внимание при объяснении, часто ограничены теми языками, опыт взаимодействия с которыми у них есть. К сожалению, не очень много профессиональных авторов нацелены именно на русскоязычных учащихся. Как пример: практически в каждом англоязычном грамматическом пособии есть долгие и нудные объяснения, чем if отличается от when, а тому, что в First Conditional в придаточном нет будущего времени, уделяется пара строк и пол-упражнения (во второй половине все равно надо выбрать if или when, что актуально для немцев, а для нас вообще non-issue). А уж объяснить, что есть First Conditional, а есть object clauses, которые тоже могут иметь if и when, но при этом никаких заморочек с будущим в них нет.. ооо.. это где ж такое найти...
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#143

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 16 дек 2018, 21:21 И именно такой путь я сама предпочитаю, когда пытаюсь понять нюансы неродных мне языков: через нейтивные объяснения.
Вот когда я рассказываю, что американец сказал мне, что в Крыловой-Гордон чуть не в каждой фразе стилистические ошибки и это пример того, что нельзя издавать книгу без редактора, для которого этот язык родной (правда, я показывал ему старое издание, большое), мне не верят и требуют доказательств.
А как иначе-то, покажите мне иностранца, который пишет по-русски вообще без ошыпок и знает все нюансы. Поэтому уж что-что, а нюансы…
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#144

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 16 дек 2018, 21:34 Вот когда я рассказываю, что американец сказал мне, что в Крыловой-Гордон чуть не в каждой фразе стилистические ошибки и это пример того, что нельзя издавать книгу без редактора, для которого этот язык родной (правда, я показывал ему старое издание, большое), мне не верят и требуют доказательств.
А как иначе-то, покажите мне иностранца, который пишет по-русски вообще без ошыпок и знает все нюансы. Поэтому уж что-что, а нюансы…
Причём тут "стилистические ошибки"? Там сугубо техническая информация.
И учебник этот ничем по "стилистике" не отличается от других.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#145

Сообщение ellina »

flicka пишет: 16 дек 2018, 20:20 ellina, переводческое образование - оно такое. Для того, чтобы в быстром темпе переводить с языка на язык, в голове должны быть рельсы-паттерны.
Я в курсе :)
Я считаю, что сначала надо овладеть языком, а потом уже овладевать переводом как более сложным видом деятельности, требующим уже наличия знания, навыков и чувства обоих языков (как сначала надо научиться играть на фортепиано и на флейте, а потом уже, при необходимости, учиться транспонировать партию фортепиано для флейты, - а не пытаться делать это сразу в процессе освоения второго инструмента).
Рельсы в голове нужны для устного перевода, где нужна скорость (и то предварительное освоение языка как такового не помешало бы, на мой взгляд). Для письменного качественного перевода нужно уже хорошо знать язык и чувствовать нюансы, прежде чем пытаться их выразить на другом (именно выразить, владея обоими языками, а не подставить "соответствующие" конструкции с "рельсов"). И лично мне бывает видно в переводах (по их корявости), шел ли переводчик первым путем, или он натаскан на второй... Но это оффтоп и вообще флеймовая тема, поэтому не стоит, наверное, ее тут разводить. Просто если от человека требуют именно такого подхода, то ему волей-неволей приходится обращаться к соотв. учебникам и объяснениям, это мне стало понятнее.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#146

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 16 дек 2018, 21:45 Но это оффтоп и вообще флеймовая тема, поэтому не стоит, наверное, ее тут разводить.
Любая тема может быть флеймовой, если есть разные точки зрения. :). И не думаю, что офф-топ. Тема посвящена старым изданиям, а на вопрос в начале уже, вероятно, ответили.
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#147

Сообщение flicka »

ellina пишет: 16 дек 2018, 21:45
flicka пишет: 16 дек 2018, 20:20 ellina, переводческое образование - оно такое. Для того, чтобы в быстром темпе переводить с языка на язык, в голове должны быть рельсы-паттерны.
Я считаю, что сначала надо овладеть языком, а потом уже овладевать переводом как более сложным видом деятельности, требующим уже наличия знания, навыков и чувства обоих языков (как сначала надо научиться играть на фортепиано и на флейте, а потом уже, при необходимости, учиться транспонировать партию фортепиано для флейты, - а не пытаться делать это сразу в процессе освоения второго инструмента).
Так-то да, никаких вопросов. Но реальность иногда отличается от предпочтительного развития событий. Вот есть у топик-стартера ученица, которая чувствует, что многое из языковых вопросов у нее недооттренировано, и ей всего комфортнее это тренировать именно по отечественным учебникам для инязов. Подозреваю я, что у девушки много fossilized errors, ее этим шпыняют по месту учебы...
За это сообщение автора flicka поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#148

Сообщение cherkas »

ellina пишет: 16 дек 2018, 21:45 о это оффтоп и вообще флеймовая тема, поэтому не стоит, наверное, ее тут разводить.
ДА, плиз.

Меня интересуют конкретные рекомендации по грамматическим сборникам с заходом на С1, где все максимально разжевано. Например, в Destination - недостаточная степень разжеванности.

Пожалуйста, без сферических коней в вакууме.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#149

Сообщение cherkas »

flicka пишет: 16 дек 2018, 21:50 Подозреваю я, что у девушки много fossilized errors, ее этим шпыняют по месту учебы...
Нет. Она вообще окончила обучение. У нее просто цель - овладеть языком на высоком уровне. И относительно ее целей, перевод - это то, что ей надо.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#150

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 16 дек 2018, 21:52
ellina пишет: 16 дек 2018, 21:45 о это оффтоп и вообще флеймовая тема, поэтому не стоит, наверное, ее тут разводить.
ДА, плиз.

Меня интересуют конкретные рекомендации по грамматическим сборникам с заходом на С1, где все максимально разжевано. Например, в Destination - недостаточная степень разжеванности.
Ну, тогда Вы ее немного странно назвали, на мой взгляд. Но без проблем - я из темы ушел.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной педагогический форум»